21-06-10_

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.

ΒΟΥΛΕΥΤΗ ΛΑΡΙΣΗΣ κ. ΜΑΞΙΜΟΥ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΥ

ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΒΡΑΔΥΝΗ

Δημοσιογράφος: Κώστας Μελισσόπουλος

«Τα κόμματα που δημιουργήθηκαν ως όχημα προσωπικών στρατηγικών, όπως διδάσκει η πρόσφατη μετεκλογική ιστορία, δεν ευδοκίμησαν στον πολιτικό στίβο». Αυτό τονίζει στη «Βραδυνή» και στον Κώστα Μελισσόπουλο ο γραμματέας Πολιτικού Σχεδιασμού της Ν.Δ. Μάξιμος Χαρακόπουλος. Ο κ. Χαρακόπουλος είναι Βουλευτής Λάρισας για τρίτη συνεχόμενη θητεία, και επίσης είναι ένα από τα νέα πρόσωπα που επέλεξε ο κ. Σαμαράς για να «χτίσει» επάνω τους τη νέα Ν.Δ. που πρεσβεύει. Ο σχεδιασμός έχει ήδη ξυπνήσει το κόμμα από το λήθαργο των τελευταίων ετών και έχει κάνει άλματα προς τα εμπρός υπό τη νέα ηγεσία του. Τονίζει ότι η ανανέωση προσώπων πρέπει να συνοδεύεται από παράγοντες όπως η ηθική συμπεριφορά του πολιτικού προσωπικού, ο υπεύθυνος πολιτικός λόγος, η επεξεργασμένη και ρεαλιστική πρόταση και το σαφές ιδεολογικό στίγμα, ενώ αναφερόμενος στη διαγραφή Μπακογιάννη είπε ότι η πρώην υπουργός ψήφισε τα μάρα του Μνημονίου γνωρίζοντας ότι η απόφαση της αυτή την έθετε εκτός κόμματος. Για την αποχώρηση Κιλτίδη λέει ότι δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, ενώ εκτιμά ότι η σταθερή θέση της Νέας Δημοκρατίας και του προέδρου της Αντώνη Σαμαρά για την απαλλαγή του κόμματος από όσους με τη συμπεριφορά τους ζημίωσαν το δημόσιο συμφέρον στο παρελθόν, θα εκτιμηθεί από τον ελληνικό λαό.

• Κύριε Χαρακόπουλε σε λίγες μέρες πραγματοποιείται το 8ο τακτικό συνέδριο της ΝΔ, και αντιλαμβάνομαι ότι έχετε επενδύσει όλοι σας πολλές προσδοκίες σε αυτό. Τι περιμένετε να γίνει την επόμενη ημέρα;

Η Νέα Δημοκρατία, σε μια κρίσιμη για την παράταξη και τη χώρα περίοδο, διοργανώνει το 8^ο τακτικό συνέδριό της. Οι εργασίες του ευελπιστούμε ότι θα αποτελέσουν την αφετηρία της αναγέννησης του κόμματος ώστε να καταστεί δύναμη ελπίδας και προοπτικής.

Απέναντι στην χρεοκοπία του κοινωνικο-οικονομικού μοντέλου της μεταπολίτευσης, κεντροαριστερής έμπνευσης και εφαρμογής με τις πολιτικές του λαϊκισμού και των δανείων, η μεγάλη φιλελεύθερη παράταξη προτείνει τις αρχές και τις αξίες του κοινωνικού φιλελευθερισμού. Με την δυναμική που της έδωσε η πρωτοφανής συμμετοχή πάνω από 800 χιλιάδων πολιτών στην εσωκομματική εκλογή νέου προέδρου στις 29 Νοεμβρίου 2009 και την πλούσια και γόνιμη προσυνεδριακή της διαδικασία ατενίζει το μέλλον με μεγαλύτερη αισιοδοξία.

Με την ριζική ανανέωση του στελεχιακού της δυναμικού σε όλη τη κομματική ιεραρχία, με τη συμμετοχή νέων ανθρώπων, κυρίως από τα δυναμικότερα και παραγωγικότερα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, η Νέα Δημοκρατία θα καταστεί σύντομα η πολιτική πρωτοπορία της χώρας.

Με τη Νέα Δημοκρατία και τον Αντώνη Σαμαρά να διαμορφώσουμε την Ελλάδα της ελπίδας, την Ελλάδα της αξιοκρατίας, την Ελλάδα που με υπερηφάνεια θα κληρονομήσουμε στα παιδιά μας.

• Η ανανέωση προσώπων νομίζετε ότι μπορεί να φέρει επιθυμητά αποτελέσματα για τη ΝΔ ή χρειάζεται και κάποια άλλα πράγματα;

Κάθε ανανέωση προσώπων φέρνει μαζί της την φρεσκάδα των νέων ιδεών και την διάθεση για οικοδόμηση κάτι καινούργιου. Η ελληνική κοινωνία διαθέτει πολύ αξιόλογο ανθρώπινο δυναμικό. Αυτό το δυναμικό θέλουμε να αξιοποιήσουμε και σε όλη τη δομή του κόμματος. Ακόμη και με πολίτες που πρόσφατα εντάχθηκαν στη Νέα Δημοκρατία.

Οπωσδήποτε, όμως, η ανανέωση απαιτείται να συνδυαστεί με μια σειρά ακόμη παραγόντων, όπως η ηθική συμπεριφορά του πολιτικού προσωπικού, ο υπεύθυνος πολιτικός λόγος, η επεξεργασμένη και ρεαλιστική πρόταση και το σαφές ιδεολογικό στίγμα.

• Το θέμα της ιδεολογίας είναι ένα ζήτημα που δεν είχε απασχολήσει επί χρόνια τη ΝΔ. Τώρα ο πρόεδρος του κόμματος είναι αποφασισμένος να το προτάξει. Πιστεύετε όμως ότι η ιδεολογία σήμερα, είναι κάτι που ενδιαφέρει τον κόσμο; Και το ρωτώ επειδή το ΠΑΣΟΚ επιμένει ότι είναι σοσιαλιστικό κόμμα, και αυτά που πράττει κάθε άλλο παρά συνάδουν με τα σοσιαλιστικά ιδεώδη και «πιστεύω».

Η ιδέα, το όραμα είναι στοιχείο ζωτικό για κάθε κοινωνία για κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Όταν, βεβαίως, πολιτικές δυνάμεις χρησιμοποιούν την ιδεολογία, συνήθως με λαϊκιστικά χαρακτηριστικά, για να παραπλανήσουν και τελικτά πράττουν το αντίθετο από αυτό που πρεσβεύουν ρητορικά, τότε κλονίζεται η εμπιστοσύνη της κοινωνίας.

Η ελληνική κοινωνία έχει φθάσει σε ένα σημείο, θα το χαρακτήριζα και ωριμότητας, που ζητά ιδέες που να είναι ρεαλιστικές, πειστικές. Και επιπλέον απαιτεί πολιτικούς που ό,τι υπόσχονται θα το πράττουν. Τόσο σε επίπεδο πολιτικής όσο και σε προσωπικής ηθικής στάσης. Αυτό βεβαίως δεν συνεπάγεται και μια απλά διαχειριστική πρόταση, καθώς αυτή απλώς θα ανακυκλώνει τα προβλήματα. Αντιθέτως, επιβάλλεται η διαμόρφωση ενός νέου οράματος που θα εντάσσονται οι επί μέρους στόχοι μας.

• Κύριε Χαρακόπουλε, βρισκόμαστε ίσως στο χειρότερο σημείο της μεταπολεμικής ιστορίας μας. Τι πιστεύετε ότι έφταιξε και φτάσαμε εδώ;

Προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι το τέλος του κύκλου της μεταπολίτευσης. Και όταν μιλάμε για μεταπολίτευση εννοούμε κυρίως το κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο που δημιούργησε το ΠΑΣΟΚ από το 1981 και μετά. H διεθνής κρίση επιδείνωσε την κατάσταση της οικονομίας και εμφάνισε με μεγαλύτερη ένταση τις παθογένειες του δικού μας μοντέλου ανάπτυξης.

Η έξαρση της κρίσης προήλθε, όμως, εξαιτίας του γεγονότος ότι η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ απέτυχε παταγωδώς να διαχειριστεί αποτελεσματικά το πρόβλημα χρέους και ελλειμμάτων, που βίωνε η χώρα πριν από τις εκλογές του Οκτωβρίου 2009, και το μετέτρεψε σε κρίση δανεισμού. Ανάλογο πρόβλημα, όμως, αντιμετώπιζαν και αντιμετωπίζουν οι περισσότερες χώρες της ευρωζώνης ή της Ε.Ε. Για παράδειγμα, το έλλειμμα το 2009 ήταν στην Ισπανία 11,4%, στην Πορτογαλία 9,3%, στη Γαλλία 8,2% αλλά και στη Βρετανία 13%. Για την ακρίβεια, στο μέσο όρο της Ευρωζώνης το έλλειμμα ξεπέρασε τις 6 ποσοστιαίες μονάδες, σε σχέση με τα προ της κρίσης επίπεδα, όσο δηλαδή και στην περίπτωση της Ελλάδας.

Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με παλινωδίες και αναποφασιστικότητα, με ανυπαρξία οποιουδήποτε αναπτυξιακού έργου, με αντιφατικές δηλώσεις και αμαύρωση της χώρας στο εξωτερικό έφερε τα πράγματα σε «αδιέξοδο». Δυστυχώς, η κατάσταση γίνεται χειρότερη καθώς η χώρα βυθίζεται σε βαθιά ύφεση, η αγορά ασφυκτιά και η κοινωνία αγωνιά για το αύριο.

Επειδή, όμως, η Ελλάδα έχει περάσει από πολλές πολιτικές και ιστορικές περιπέτειες πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να ξεπεράσουμε και αυτή τη κρίση και θα διαμορφώσουμε μια νέα μεταπολίτευση.

• Σας αιφνιδίασαν οι τελευταίες εξελίξεις στη ΝΔ με την διαγραφή Μπακογιάννη αρχικά και την αποχώρηση Κιλτίδη πρόσφατα, ή ήταν κάτι αναμενόμενο;

Νομίζω ότι πρόκειται για διαφορετικές περιπτώσεις. Η κα Μπακογιάννη διαφοροποιήθηκε από την απόφαση του κόμματος να καταψηφίσουμε το μνημόνιο με την τρόικα. Ένα κείμενο που είχε την πρωτοφανή διατύπωση ανοιχτής κατηγορίας για την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, δεν αναφέρει με σαφήνεια τις πηγές ενός μεγάλου μέρους των εσόδων που πρέπει να εισπραχθούν και τελικά καταδικάζουν την Ελλάδα σε βαθύτερη ύφεση χωρίς αχτίδα ανάκαμψης στο μέλλον. Η κα Μπακογιάννη ψήφισε τα μέτρα του μνημονίου γνωρίζοντας ότι η απόφασή της αυτή την έθετε εκτός κόμματος.

Όσον αφορά στην απόφαση του κ. Κιλτίδη δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Όσοι καλύπτετε το ρεπορτάζ της ΝΔ πιθανολογούσατε μια τέτοια κίνηση εδώ και καιρό.

• Εσείς κατέχετε ίσως την πιο νευραλγική θέση στο κόμμα, και είστε από τους πιο στενούς συνεργάτες του κ. Σαμαρά. Τι πιστεύετε ότι περιμένει από εσάς αλλά και από τα πρόσωπα που αξιοποίησε ο πρόεδρος;

Η τιμή που μου έκανε ο πρόεδρος Αντώνης Σαμαράς να με ορίσει ως Γραμματέα Πολιτικού Σχεδιασμού είναι οπωσδήποτε μεγάλη. Η ευθύνη είναι ακόμη μεγαλύτερη αν αναλογιστεί κανείς ποιοι κατείχαν αυτή τη θέση στο παρελθόν. Αυτό που και ο πρόεδρος και όλοι μας προσδοκούμε και αγωνιζόμαστε, ως ομάδα στον Πολιτικό Σχεδιασμό, να πετύχουμε είναι ο συνδυασμός της υψηλής αποτελεσματικότητας, που είναι αποτέλεσμα σκληρής εργασίας με την σωστή, δηλαδή ηθική, πολιτική στάση. Τότε μόνο θα ανταποκριθούμε στο ρόλο που μας έχει ανατεθεί και θα κερδίσουμε και πάλι την εμπιστοσύνη των πολιτών.

• Η πολιτική ζωή σκιάζεται από σκάνδαλα, σκανδαλολογία και εξεταστικές. Πιστεύετε ότι με όλα αυτά θα ενισχυθεί η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος;

Η Νέα Δημοκρατία έχει ταχθεί ανεπιφύλακτα υπέρ της διερεύνησης όλων των υποθέσεων στις οποίες υπάρχουν βάσιμες κατηγορίες για ευθύνες πολιτικών προσώπων. Όμως, στην πραγματικότητα αυτό που συμβαίνει τώρα είναι η προσπάθεια του ΠΑΣΟΚ να αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη από το μείζον που είναι η άσκηση μιας σκληρής φορο-εισπρακτικής πολιτικής που οδηγεί την κοινωνία στην απόγνωση. Το ΠΑΣΟΚ δεν ενδιαφέρεται πραγματικά για την αποκάλυψη όλης της αλήθειας για τα σκάνδαλα αφού περιορίζει τις υποθέσεις μόνο στη νεοδημοκρατική περίοδο διακυβέρνησης. Θα συμφωνήσω ότι το πολιτικό σύστημα χρειάζεται κάθαρση, και ότι οι ένοχοι πρέπει να τιμωρηθούν. Όμως όλα αυτά να γίνουν σύμφωνα με τις προβλέψεις του νόμου. Επιπλέον το πολιτικό σύστημα για να ανακτήσει την αξιοπιστία του χρειάζεται πρώτον να προχωρήσει σε θεσμικές αλλαγές και δεύτερον να επιδείξει αποτελεσματικότητα στην επίλυση των προβλημάτων που χρονίζουν και πνίγουν την κοινωνία.

• Σας μεταφέρω απορίες Νεοδημοκρατών που πιθανότατα να τις έχετε ακούσει και εσείς. Μέχρι τώρα έχουμε δυο ομολογίες για λήψη χρημάτων από τη Siemens, και αυτές αφορούν το ΠΑΣΟΚ με τους κ.κ. Μαντέλη και Τσουκάτο. Πως είναι δυνατόν να είναι κατηγορούμενη η ΝΔ και να μην μπορεί να σηκώσει κεφάλι;

Όσοι το υποστηρίζουν δεν έχουν άδικο. Στελέχη του ΠΑΣΟΚ εμφανίζονται έως τώρα αποδεδειγμένα να έχουν χρηματιστεί. Εντούτοις, το ΠΑΣΟΚ προσπάθησε να εμφανιστεί ως φορέας της κάθαρσης, με μεγαλόστομες διακηρύξεις για πόλεμο κατά της διαφθοράς στοχεύοντας μονότονα τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή η εικόνα, όμως, ανατρέπεται άρδην το τελευταίο διάστημα, με τις αποκαλύψεις για το βίο και τη πολιτεία πρωτοκλασάτων στελεχών του ΠΑΣΟΚ. Σε κάθε περίπτωση, η κάθαρση είναι ζητούμενο για το πολιτικό σύστημα. Η σταθερή θέση της Νέας Δημοκρατίας και του προέδρου της Αντώνη Σαμαρά  για την απαλλαγή του κόμματος από όσους με τη συμπεριφορά τους ζημίωσαν το δημόσιο συμφέρον στο παρελθόν πιστεύω ότι, τελικά,  θα εκτιμηθεί από τον ελληνικό λαό.

• Ο χώρος της υγείας περνά δύσκολες ώρες με ότι σημαίνει για τους πολίτες που δεν έχουν την πολυτέλεια να απευθυνθούν σε ιδιωτικούς φορείς. Το Ασφαλιστικό αποδομεί ότι είχε κερδηθεί τις προηγούμενες δεκαετίες, οι φόροι έπιασαν «οροφή», η ανεργία τσακίζει τους νέους. Κι όμως, η κυβέρνηση ακόμη δεν αμφισβητείται στην κοινή γνώμη εάν πιστέψουμε τις δημοσκοπήσεις. Πως το εξηγείτε;

Η περιγραφή σας για τη κατάσταση που διαμορφώνει η κυβέρνηση είναι ορθή. Στο ζήτημα, όμως, των δημοσκοπήσεων δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θεωρεί ότι η χώρα βαδίζει σε λάθος κατεύθυνση, διαφωνεί με την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης και με τους όρους της συμφωνίας με τη τρόικα. Ακόμη, όμως, και στο ζήτημα των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ, οι περισσότερες εταιρείες δημοσκοπήσεων τα παρουσιάζουν πολύ χαμηλά σε σχέση με αυτό που κέρδισε τις εκλογές του Οκτώβρη του 2009. Μην ξεχνάμε ότι πέρασαν μόνο 8 μήνες από τότε και ήδη έχουμε αυτά τα αποτελέσματα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ανάλογο παράδειγμα απώλειας της αξιοπιστίας μιας κυβέρνησης τόσο σύντομα. Θα αναγνωρίσω βεβαίως, ότι η κοινή γνώμη είναι «παγωμένη». Όλα συνέβησαν πολύ γρήγορα. Η επικοινωνιακή τακτική της τρομοκράτησης για την ελληνική οικονομία μούδιασε την ελληνική κοινωνία. Οι αντιδράσεις θα φανούν όταν τα αποτελέσματα της πολιτικής της κυβέρνησης θα αρχίσουν να γίνονται περισσότερο εμφανή στην καθημερινότητα του πολίτη.

Για την Νέα Δημοκρατία η περίοδος που διανύουμε είναι αυτή της ανασυγκρότησης, που βεβαίως εκδηλώνει, όπως ήταν φυσικό και αρκετές αναταράξεις. Είμαστε, όμως, αισιόδοξοι ότι οι πολίτες θα συμπαραταχθούν μαζί, καθώς θα πείθονται από τον πολιτικό μας λόγος και την υπεύθυνη στάση μας.

• Εσείς εκτιμάτε ότι πρέπει να βγει και να μιλήσει ο Κώστας Καραμανλής για να εξηγήσει κάποια πράγματα;

Ο πρώην πρωθυπουργός νομίζω ότι γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα πότε θα αποφασίσει να μιλήσει για ζητήματα στα οποία η ελληνική κοινωνία θέλει απαντήσεις.

• Θεωρείτε ότι υπάρχουν οι συνθήκες για να δημιουργηθεί ένας πολιτικός φορέας ή όχι;

07-06-10_

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΑΞΙΜΟΥ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΥ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΞΥΝΙΔΗΣ, Γραμματέας Κ.Ε. ΠΑΣΟΚ.

ΝΙΚΟΣ ΣΟΦΙΑΝΟΣ Μέλος του Π.Γ. του ΚΚΕ

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ Βουλευτής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.

ΜΑΚΗΣ ΤΖΙΦΡΑΣ Ποινικολόγος

ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ Δημοσιογράφος

ΝΙΚΟΣ ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ Δημοσιογράφος

ΜΑΡΙΑNΝΑ ΠΥΡΓΙΩΤΗ Δημοσιογράφος



Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Σε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πολιτική βραδιά φιλοξενούμε απόψε στο «Πρόσωπο με Πρόσωπο» τον κ. Σωκράτη Ξυνίδη, Γραμματέα του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, βουλευτή. Καλωσορίσατε κ. Γραμματέα.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλησπέρα σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον κ. Μάξιμο Χαρακόπουλο, βουλευτή, Γραμματέα Πολιτικού Σχεδιασμού της Νέας Δημοκρατίας. Καλωσορίσατε.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον κ. Νίκο Σοφιανό, μέλος του Πολιτικού Γραφείου του ΚΚΕ. Καλώς ήρθατε.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Καλησπέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον κ. Κυριάκο Βελόπουλο, Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλωσορίσατε. Τον κ. Δημήτρη Παπαδημούλη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Το λέω κανονικά.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και μέλος του Συνασπισμού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχουμε κανένα θέμα; Όχι επειδή οι τέσσερις πάνε για ανεξαρτητοποίηση, γι’ αυτό ρωτώ, αν έχουμε κανένα θέμα, μήπως γίνουν πέντε.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοιτάξτε, επειδή το θέμα είναι σοβαρό και ο Φώτης Κουβέλης είναι κορυφαίο στέλεχος του Συνασπισμού και παραμένει στο Συνασπισμό και αυτή την ώρα όλη η Ελλάδα βομβαρδίζει με μηνύματα «κρατήστε το Συνασπισμό ενωμένο», αν κάτι θέλει ξεκαθάρισμα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει συνάντηση τώρα το βράδυ Τσίπρα - Κουβέλη.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι - ναι. Και ελπίζω να βγάλει κάτι θετικό. Ένα γκάζι πρωτοβουλιών από τον Πρόεδρο του Κόμματος για να ξεκαθαρίσουμε στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. με ποιους δεν μπορούμε να είμαστε μαζί, έτσι ώστε να κρατήσουμε το κόμμα ενωμένο και ένα φρένο στις πρωτοβουλίες του Φώτη Κουβέλη, έτσι ώστε να δώσουμε μια ακόμη ευκαιρία…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι μπορεί να βρεθεί δηλαδή η χρυσή τομή;

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πιστεύω ότι πρέπει και όταν πρέπει το «θέλω» μπορεί να γίνει και «μπορώ».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Τώρα καλησπερίζω τον γνωστό ποινικολόγο τον κ. Μάκη Τζίφρα, καλωσορίσατε. Τον Αρθρογράφο των «ΝΕΩΝ» τον κ. Γιώργο Παπαχρήστο και συγγραφέα, εγώ θα επιμένω να το λέω.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ευχαριστώ κ. Χατζηνικολάου, ευχαριστώ πολύ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον συνάδελφο τον κ. Νίκο Μπογιόπουλο από το «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ», καλωσορίσατε.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και άφησα τελευταία την αρχισυντάκτρια της «REAL NEWS» την κυρία Μαριάννα Πυργιώτη. Καλωσορίσατε.

Θέλω να ξεκινήσω με κάτι που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στη διάρκεια του δελτίου ειδήσεων. Η συμφωνία σε βαθμό ανησυχητικό δηλαδή των δύο μεγάλων κομμάτων, όπως προέκυψε από τη συνομιλία του κ. Στυλιανίδη με τον κ. Αϊδόνη, ότι δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένας λόγος να κληθούν στις Εξεταστικές Επιτροπές ούτε καν ως μάρτυρες ο κ. Καραμανλής για το Βατοπέδι και ο κ. Σημίτης για την SIEMENS.

Και θέλω κ. Χαρακόπουλε να ξεκινήσω από εσάς. Είχα την εντύπωση ότι ζητήσατε να πάει ο κ. Σημίτης να καταθέσει.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, εξακολουθεί να ισχύει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άλλαξε αυτό;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ισχύει η θέση σας;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει αλλάξει κάτι. Στην υπόθεση της SIEMENS έχουμε δύο πρώην στενούς συνεργάτες του κ. Σημίτη, τον κ. Μαντέλη και τον κ. Τσουκάτο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά και στην υπόθεση του Βατοπεδίου έχουμε επίσης στενούς συνεργάτες του κ. Καραμανλή.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να ολοκληρώσω τη σκέψη μου και θα σας απαντήσω ευθέως. Δύο πρώην στενούς συνεργάτες του πρώην Πρωθυπουργού του κ. Σημίτη, οι οποίοι ομολογούν, ότι χρηματίστηκαν από τη SIEMENS, ο μεν ένας λέει, ότι τα χρήματα αυτά πήγαν στο ταμείο του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Τσουκάτος, ο δε κ. Μαντέλης λέει ότι τα χρήματα αυτά πήγαν στον προσωπικό προεκλογικό του αγώνα στη Β’ Αθηνών.

Έχουμε δηλαδή κραυγαλέα ομολογία χρηματισμού από δύο στενούς συνεργάτες του πρώην Πρωθυπουργού. Νομίζω ότι η παρουσία του κ. Σημίτη είναι απαραίτητη στην Επιτροπή, διότι άλλως θα δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το πολιτικό σύστημα κάτι φοβάται και δεν θέλει να διερευνηθεί σε βάθος η διερεύνηση της αλήθειας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Του κ. Καραμανλή δεν είναι, ως μάρτυρα εννοώ, προσέξτε, και για τις δύο περιπτώσεις, επειδή παρανοούν;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως ως μάρτυρα, δεν ενοχοποιούμε εμείς τον κ. Σημίτη, ούτε αμφισβητούμε την ηθική ακεραιότητα του ανθρώπου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Καραμανλής δεν πρέπει να ερωτηθεί, όταν δείχνουν όλοι το Διευθυντή του Γραφείου του;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην υπόθεση του Βατοπεδίου κ. Χατζηνικολάου, επαναλαμβάνω δεν έχει προκύψει μέχρι στιγμής χρηματισμός πολιτικών προσώπων. Είναι η δεύτερη φορά που έχουμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά δεν έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί καν.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λέτε, γι’ αυτό και ζητάμε εμείς παράταση των εργασιών της Επιτροπής για να ανοίξουν…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν κυπριακές Offshore της Μονής Βατοπεδίου, συνδεδεμένες με τη Μονή Βατοπεδίου, που δεν έχουν εξεταστεί.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ιδιαίτερα τώρα και με την υπόθεση των περιουσιακών στοιχείων του κ. Τσοχατζόπουλου, νομίζω ότι επιβάλλεται να επιμείνουμε σε παράταση των εργασιών για να ανοίξουν οι λογαριασμοί αυτοί, να δούμε αν πράγματι υπάρχουν ύποπτες διαδρομές πολιτικού χρήματος σ’ αυτή την υπόθεση.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Κύριε Χαρακόπουλε μια διακοπή, αλλά είναι πολύ σημαντικό το θέμα.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πυργιώτη δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν προκύπτει. Και γι’ αυτό, αν θέλετε να ολοκληρώσω.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι, θα επιμείνω στο σημείο το οποίο είπατε.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Είπατε, δεν υπάρχει χρηματισμός πολιτικού. Υπάρχουν όμως ενέργειες οι οποίες έβλαψαν το Δημόσιο και το έβλαψαν το Δημόσιο σε δύο φάσεις, το ζημίωσαν και το έβλαψαν, εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει ως πολίτη εάν κάποιος ενθυλάκωσε χρήματα, είναι μία πτυχή, αλλά το ότι συνειδητά κάποιοι έβλαψαν και έκλεψαν υπό μία έννοια τον Ελληνικό λαό, με ενδιαφέρει πάρα πολύ.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εμένα με ενδιαφέρει κυρία Πυργιώτη και θα ήθελα αν πραγματικά έγινε συνειδητά αυτό όπως λέτε, να διερευνηθεί. Εγώ ξέρω ότι όλες οι υπογραφές Υπουργών και του κ. Ξυνίδη στην υπόθεση έγιναν με βάση γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ ξέρω ότι τίποτε δεν γινόταν σ’ αυτή την Κυβέρνηση χωρίς την άποψη του κ. Καραμανλή.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης κυρία Πυργιώτη μέχρι στιγμής, κι αυτό είναι ένα παράδοξο κ. Χατζηνικολάου αν θέλετε, δεν έχουμε μια αποτίμηση της ζημίας που υπέστη το ελληνικό Δημόσιο από την υπόθεση του Βατοπεδίου. Όλοι ακούμε, ότι υπερτιμολογήθηκε η περιουσία, η λίμνη…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το Ολυμπιακό ακίνητο κ. Χαρακόπουλε…

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παπαχρήστο να ολοκληρώσω. Επισήμως η Πολιτεία…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πάντως, 42 εκατομμύρια πουλήθηκε.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε μια γνωμοδότηση της Πολιτείας επίσημη, που να λέει ποια είναι η ζημιά που υπέστη το Δημόσιο από τις ανταλλαγές στην υπόθεση του Βατοπεδίου; Εγώ δεν έχω δει.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το Ολυμπιακό ακίνητο…

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μπαίνετε σε περιπτωσιολογία κ. Παπαχρήστο. Εγώ σας ερωτώ: είναι η δεύτερη Εξεταστική Επιτροπή που έχουμε, έχουμε 8 μήνες μια Κυβέρνηση, που υποστηρίζει ότι αυτό είναι μέγα σκάνδαλο, ένα σκάνδαλο το οποίο σε μεγάλο βαθμό έριξε την προηγούμενη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και δεν έχω δει μέχρι στιγμής μία πλήρη αποτίμηση της ζημίας που υπέστη το ελληνικό Δημόσιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως κ. Χαρακόπουλε και αυτό δεν απευθύνεται μόνο σ’ εσάς, απευθύνεται και στον…

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, κ. Χατζηνικολάου, για να ολοκληρώσω το ερώτημα, αν θέλετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, θα σας δώσω αμέσως το λόγο. Η αίσθηση που έχει δημιουργεί και αυτά τα ερωτήματα που έρχονται με τόση ένταση, είναι ότι τα δύο μεγάλα κόμματα παίζουν για άλλη μια φορά ένα παιχνίδι εντυπώσεων γύρω από τις Εξεταστικές.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κι αυτό θα είναι το χειρότερο, αν περάσει αυτή η εντύπωση στην κοινωνία, θα είναι το χειρότερο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά κ. Χαρακόπουλε συμπράττετε κι εσείς σ’ αυτό. Γιατί για παράδειγμα δεν γίνεται να ασχολούμαστε ως κεντρικό ζήτημα στο σκάνδαλο του Βατοπεδίου με το αν το μέλος της Λιμενικής Επιτροπής «Πόρτο Λάγος» Ξυνίδης υπέγραψε, διότι είναι κωμικό, εξίσου κωμικό με το e-mail της αρχιτεκτόνισσας του κ. Κάτσικα για τον «cabinet man», που το ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι είναι ο γαλάζιος Υπουργός.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι το ίδιο κωμικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι περίπου το ίδιο κωμικό. Ε, κάντε μία διαβάθμιση. Εν πάση περιπτώσει όμως προκαλεί γέλιο. Ούτε το ένα, ούτε το άλλο, και τα δύο προκαλούν στους πολίτες ενόχληση.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ερωτώ όμως, γιατί ενοχλήθηκε τόσο πολύ, εμείς δεν αμφισβητούμε επ’ ουδενί την ηθική ακεραιότητα του κ. Ξυνίδη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …ότι παίζετε πάλι πολιτικά παιχνίδια και ότι δεν θα δούμε ουσιαστική και πραγματική κάθαρση.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, πηδάμε όμως από το ένα θέμα στο άλλο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, είναι ένα το θέμα.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να ολοκληρώσω την απάντησή μου, ότι για την υπόθεση του Βατοπεδίου ούτε οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έχουν ζητήσει κλήτευση του κ. Καραμανλή και κλείνω την απάντηση στο ερώτημα αυτό.

Όσον αφορά δε την υπόθεση του κ. Ξυνίδη, εμείς δεν αμφισβητούμε την ηθική ακεραιότητα του κ. Ξυνίδη …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας το κρατούν για έκπληξη στην Προανακριτική.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ερώτημα όμως είναι το εξής, γιατί αυτό ήταν κρυφό και γιατί τόση ενόχληση του κ. Ξυνίδη, που έσπευσε να αποδώσει τα δημοσιεύματα σε εσωκομματικούς του αντιπάλους, που έχουν να κάνουν με την υπόθεση του «Καλλικράτη», τις χωροθετήσεις των νέων Δήμων κ.λπ., αφού δεν υπήρξε κάτι μεμπτό, γιατί αυτό έμεινε κρυφό επί 9 χρόνια;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ψηφοφόροι μου είναι, όχι εσωκομματικοί μου αντίπαλοι.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω κ. Ξυνίδη τι άκουσα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, εσείς μπορείτε να δώσετε τις εξηγήσεις που θα κρίνετε ότι θα πρέπει να δώσετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στον κ. Ξυνίδη τώρα. Ούτε οι δικοί σας χειρισμοί είναι χειρισμοί που μας δίνουν την αίσθηση ότι θέλετε να το πάτε το πράγμα σε βάθος. Είναι χειρισμοί αντιθέτως πρόχειροι και ορισμένες φορές ερασιτεχνικοί, μιλώ για το e-mail της αρχιτεκτόνισσας του επιχειρηματία Κάτσικα από τη Νέα Υόρκη και την μετάφραση του ξυλουργού, σε Υπουργό.

Όμως επίσης έχω την αίσθηση ότι παίζετε ένα παιχνίδι εντυπώσεων. Εσείς δεν καλείτε τον κ. Σημίτη, ενώ οι άλλοι τον θέλουν για μάρτυρα και υποψιάζομαι και νομίζω βασίμως το υποψιάζομαι ότι σύντομα θα μας πείτε, ότι ευχαρίστως θα καλέσετε τον κ. Καραμανλή στην Προανακριτική για το Βατοπέδι.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε 2-3 πράγματα και νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι μας και, βεβαίως, θα κρινόμαστε επειδή τα ακολουθούμε αυτά.

Πρώτον, νομίζω ότι απαίτηση όλων, ιδίως σ’ αυτή τη συγκυρία, είναι να υπάρξει άπλετο φως και να κληθούν οποιοιδήποτε εμπλέκονται ή μπορούν να δώσουν στοιχεία και πληροφορίες, σε σχέση με τα σκάνδαλα και τις Εξεταστικές.

Χρειάζεται όμως ιδιαίτερη προσοχή, διότι κι εσείς το υπονοήσατε στην προηγούμενη αποστροφή σας, ότι υπάρχει ένας εκτροχιασμός πλέον.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι υπάρχει, είναι σαφής.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Έχουμε ξεφύγει, δηλαδή. Και νομίζω ότι, αποτέλεσμα και κάποιων έως και κωμικών, όπως είπατε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως οι πρώην Πρωθυπουργοί δεν είναι ιερά τοτέμ, κύριε Γραμματέα…

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, θα συμφωνήσω μαζί σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή δεν θα τσαλακωθούν τα κοστούμια τους, αν έρθουν να κάτσουν δυο ώρες στην Εξεταστική Επιτροπή να απαντήσουν σε πέντε ερωτήσεις.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας, απλά νομίζω ότι το θέτετε λίγο σημειολογικά. Εγώ θα ήθελα να το θέσω πιο ουσιαστικά. Δηλαδή, εάν και εφόσον μπορούμε, έστω με μία γραμμή, να οριοθετήσουμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου επιτρέπετε; Ξέρω ότι μιλάω πολύ σήμερα και θα το κόψω στη συνέχεια της εκπομπής, γιατί πρέπει να μιλήσετε εσείς, αλλά μεταφέρω ένα κλίμα που υπάρχει στην κοινωνία. Ξέρετε τι λέει η κοινωνία; Λέει, ας υποθέσουμε και ας δεχτούμε ότι και οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί είναι πάλλευκοι - και εγώ το δέχομαι αυτό. Δεν δέχομαι ότι είναι ανέντιμος ούτε ο Σημίτης, ούτε ο Καραμανλής, δέχομαι ότι είναι έντιμοι. Όμως ακόμη και αν είναι έντιμοι, πράγμα που θα αποδειχθεί μέσα από τη βάσανο της έρευνας που θα γίνει στις Εξεταστικές Επιτροπές, έχουν πολύ σημαντικές ευθύνες για το ότι γύρω τους είχαν συνεργάτες, οι οποίοι αποδεικνύεται ότι δεν ήταν έντιμοι.

Ε, λοιπόν, και μόνο γι’ αυτή τους την κακή επιλογή, ας ταλαιπωρηθούν και λίγο, να έρθουν σε μια Εξεταστική να απαντήσουν σε πέντε ερωτήματα, ας τσαλακωθούν και λίγο τα κοστούμια τους, δεν χάλασε ο κόσμος.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Μία τέτοια προσέγγιση, όπως αυτή που κάνετε, πιστεύω ότι στον κόσμο είναι έτσι ακριβώς όπως την λέτε, πλην όμως έχω μια μικρή ένσταση, ότι στις Εξεταστικές Επιτροπές χρειάζεται και κάτι τι παραπάνω. Δηλαδή, χρειάζεται, έστω σε μία γραμμή…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τον μάρτυρα, για την κλήση του μάρτυρα;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, έστω σε μία γραμμή, να στοιχειοθετούμε το τι θα προσδώσει αυτή η κατάθεση. Εάν και εφόσον αυτό γίνεται, συμφωνώ απολύτως μαζί σας να κληθούν. Εάν σε μία γραμμή μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει αυτός ο λόγος για να κληθεί και να…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Κύριε Ξυνίδη, τι λέτε τώρα, δεν υπάρχει μια ερώτηση που πρέπει να απευθύνετε στον κ. Σημίτη; Την ερώτηση, ο κ. Τσουκάτος λέει ότι ένα εκατομμύριο μάρκα πήγαν στο ΠΑΣΟΚ, 600.000 ευρώ. Αυτά τα χρήματα πήγαν ή δεν πήγαν στο ΠΑΣΟΚ, τι ξέρετε γι’ αυτό και πώς ο κ. Τσουκάτος που ήταν… δηλαδή αυτή η ερώτηση δεν είναι ας πούμε κρίσιμη;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Βεβαίως και είναι κρίσιμη.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Και γιατί δεν την κάνετε;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Και φαντάζομαι ότι θα μπορούσε να απευθυνθεί και σε πολλούς ανθρώπους…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι - όχι, στον Πρόεδρο του κόμματος απευθύνεται.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Με την ίδια λογική, θα μπορούσα να σας πω ότι απευθύνεται στον Γραμματέα του κόμματος, στον υπεύθυνο Οικονομικού του κόμματος, στο Γενικό Διευθυντή του κόμματος, σ’ αυτό δεν υπάρχει τέλος. Νομίζω, ότι όταν φτάνουμε στο να καλέσουμε…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ο κ. Τσουκάτος ήταν το δεξί χέρι του Πρωθυπουργού τότε, του κ. Σημίτη, και Προέδρου του κόμματος. Σας ρωτώ, λοιπόν, είναι δυνατόν να μην απευθύνετε τη λογική ερώτηση; Αν ήταν μία ποινική δίκη, μία απλή δίκη, δεν θα φωνάζατε τον άνθρωπο που ήταν επικεφαλής, να του πείτε, εσείς ξέρετε ότι μπήκαν αυτά τα λεφτά στο ταμείο; Να σας πει, όχι δεν ήξερα. Λέει ψέματα.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι η προσέγγιση σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι αφαιρετική - δηλαδή, δεν θα τον καλούσατε - αλλά ότι θα πρέπει να υπάρχει έστω η υπόνοια ότι ήταν σε γνώση του. Εάν σήμερα πραγματικά…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, δημιουργείται όμως μια αίσθηση ότι οι πολίτες δεν είναι ίσοι απέναντι στην Εξεταστική, που εδώ ενέχει το ρόλο αν θέλετε ενός άτυπου μεν, αλλά σοβαρότατου ανακριτικού συστήματος.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ακούστε με, δεν διαφωνώ ούτε σε αυτά που λέτε εσείς, ούτε σε αυτά που λέει ο κ. Χατζηνικολάου. Πιστεύω όμως ότι κάπου πρέπει να βρούμε το μέτρο και να μην περιοριστούμε απλά στη σημειολογία της κλήσης κάποιων στην Εξεταστική.

Δηλαδή, η δική μου άποψη είναι ότι όταν θα κληθούν και πρέπει να κληθούν οι συγκεκριμένοι…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς πήγατε όμως σήμερα στην Εξεταστική.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, γιατί εγώ προφανώς δεν είμαι πρώην Πρωθυπουργός και ένιωσα την ανάγκη…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τι σημασία έχει; Ο πρώην Πρωθυπουργός τι είναι, είναι ιερό τοτέμ; Δεν απαντάει ούτε σε ερωτήσεις;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι. απαντάει. Αλλά νομίζω ότι η προσέγγιση που κάνεις σε τέτοιου είδους διαδικασίες, όταν έχεις να κάνεις με κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι υπηρέτησαν την πατρίδα στα ύπατα αξιώματα, θα πρέπει να αποπνέει μια προσοχή και έναν σεβασμό, για λόγους εικόνας, αν θέλετε, και της ίδιας μας της κοινωνίας.

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι κακό και νομίζω ότι κανένας πολίτης δεν το αμφισβητεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα στο δικό σας θέμα και στις αιχμές του κ. Χαρακόπουλου και του κ. Δένδια σήμερα, του πρώην Υπουργού Δικαιοσύνης, ο οποίος είπε, γιατί κατηγορούν τους πρώην υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, ο Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ, ως μέλος αυτής της Επιτροπής, επικαλέστηκε τις αποφάσεις του Δρυ και του Νομικού Συμβουλίου.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Πιστεύω ότι νομίζει η Νέα Δημοκρατία ότι, με αυτό τον τρόπο, βρήκε έναν τρόπο να τραβήξει μία γραμμή, την οποία έχει χαράξει και από την προηγούμενη Εξεταστική Επιτροπή. Βεβαίως, εδώ θα πρέπει να παραλληλίσουμε κάποια πράγματα.

Πρώτον, ότι ο Σωκράτης Ξυνίδης ήταν μέλος της Λιμενικής Επιτροπής το 2001 και, για πρώτη φορά, ως μέλος αυτής της Επιτροπής, έρχεται σε επαφή με μία απόφαση, η οποία αναφέρεται στο ιδιοκτησιακό καθεστώς. Και η Λιμενική Επιτροπή, ως έχουσα απλώς τη χρήση, πρέπει να εκτελέσει μία απόφαση και, μάλιστα, αποτελεί αυτή η κίνηση την απαρχή, το μίτο της Αριάδνης, με τον οποίο αρχίζουμε και ψάχνουμε τι συμβαίνει με το Βατοπέδι στη Θράκη.

Και από την άλλη μεριά, έχουμε μία Νέα Δημοκρατία και μία Κυβέρνηση που, ενώ έρχεται το Μάρτιο του 2004 στην εξουσία, μετά από δύο μήνες, ο κ. Δούκας, με τις αποφάσεις του, θεωρεί ότι οι αιτιάσεις που οδήγησαν και στην ακύρωση αυτής της απόφασης της Λιμενικής Επιτροπής, μετά από το έγγραφο του Προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Ξάνθης, και στην αναπομπή επίσης των σχετικών αποφάσεων των Υπουργών Οικονομικών, έρχεται ο κ. Δούκας και λέει, ότι όλα αυτά δεν έχουν βάση, απορρίπτω τις αιτιάσεις του Δικηγορικού Συλλόγου Ξάνθης και προχωρώ από εκεί και πέρα την διαδικασία σαν οι αποφάσεις να είναι υφιστάμενες.

Θυμίζω δε ότι, όλως περιέργως, ένα χρόνο μετά, έχουμε τις περίφημες επιστολές του κ. Κοντού, που ζητάει από όλους τους Νομούς να του γνωστοποιήσουν τα φιλέτα, ποια είναι παραθαλάσσια και με οικοπεδική αξία ακίνητα, και πάλι όλως περιέργως, το 2006, έρχεται η ανακοίνωση του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, που θριαμβολογεί και λέει, ότι κατόπιν συντονισμένων ενεργειών της Κυβέρνησης, επιτεύχθηκαν οι ανταλλαγές και οι άνθρωποι οι οποίοι είναι κάποιων ιδιοκτησιών στην Ξάνθη δεν πρόκειται να βλαφθούν.

Λοιπόν, συγκρίνουμε διαφορετικά πράγματα, χωρίς καμία σχέση μεταξύ τους. Νομίζω ότι σήμερα, στην Εξεταστική Επιτροπή, αυτό ήταν πασιφανές σε όλους. Και αν θέλετε, για να απαντήσω και σ’ αυτό, στο γιατί πήγα, πήγα διότι θεωρώ ότι σε ένα ζήτημα, το οποίο έχω σηκώσει με πολύ μεγάλο προσωπικό κόστος…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά κάνατε και πήγατε, εγώ το είπα σε σχέση με τη θέση σας για τους πρώην Πρωθυπουργούς.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θέλω να καταλάβετε ότι, παρότι ξέρω ότι ένας πολιτικός δεν πρέπει να λειτουργεί συναισθηματικά και πρέπει να λειτουργεί με άλλα κριτήρια και με άλλους υπολογισμούς, επειδή ακριβώς αυτή η υπόθεση είναι μία υπόθεση, που από το 2000 την κουβαλάω επάνω μου, ιδίως σ’ αυτό το θέμα, του να θεωρούμαι σήμερα ότι μπαίνω σε ένα κάδρο κάποιων αποφάσεων δήθεν αποχαρακτηρισμών και ανταλλαγών, διότι έπαιζε κι αυτό, ότι με υπογραφή Ξυνίδη έγιναν οι ανταλλαγές - να δούμε δηλαδή τι άλλο θα ακούσουμε - σε μια τέτοια υπόθεση, που για μένα ήταν μεγάλος κόπος και είχε πολλές δυσκολίες, για να βρει εν μέρει τη δικαίωσή της μέσα σε αυτό το σκάνδαλο, γιατί θεωρώ ότι δεν επήλθε η κάθαρση σ’ αυτό το σκάνδαλο και δεν έχουμε δει όλα αυτά τα οποία θα έπρεπε να έχουμε δει, ήταν κάτι το οποίο δύσκολα μπορούσα να σηκώσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν συμφωνείτε τότε να παραταθεί η λειτουργία της Επιτροπής, να ανοίξουν όλοι οι λογαριασμοί, να δούμε αν υπήρξε πολιτικό χρήμα;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ας ανοίξουν οι λογαριασμοί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί η άλλη πλευρά λέει, ότι δεν υπήρξε πολιτικό χρήμα σ’ αυτή την υπόθεση.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ακούστε, νομίζω ότι, όπως και εσείς είπατε προηγουμένως, και οι κλήσεις περαιτέρω προσώπων, και οι λογαριασμοί, και όλα αυτά, μπορούν να γίνουν και με την προανακριτική. Η Επιτροπή σήμερα κρίνει ότι υπάρχουν επαρκή στοιχεία. Εγώ διερωτώμαι, γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει να κλείσει και να πάμε στην προανακριτική, ούτως ώστε πλέον να περάσουμε στην κύρια έρευνα; Γιατί όλη αυτή η προσπάθεια της παράτασης;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Είστε βέβαιος κ. Ξυνίδη, ότι η Προανακριτική θα επιτραπεί με δεδομένο το παραγεγραμμένο της υπόθεσης, γι’ αυτό δικάζονται;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Και μάλιστα, αν θέλετε…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Θα σταματήσει η Προανακριτική από το Δικαστικό Συμβούλιο, γι’ αυτό ζητούν την παράταση της Εξεταστικής που είναι νόμιμη, ενώ η Προανακριτική θα πει στο δικαστήριο, με παραγεγραμμένα, τι θα συνεχίσετε να δουλεύετε;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν ότι, η Νέα Δημοκρατία - και σ’ αυτό εντάσσεται και η ανάμειξη του δικού μου ονόματος - έχει κάποιο λόγο, τον οποίο ίσως αυτή ξέρει. Ας βγει να τον πει. Αν θέλετε, ας βγει να πει αυτό που λέτε. Γιατί δεν το λέει;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι, εγώ δεν το ξέρω, σας ρωτώ όμως, μήπως σταματήσει η προανακριτική, ερώτηση σας κάνω. Θα σταματήσει και πότε;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εάν η Νέα Δημοκρατία το κάνει γι’ αυτό το λόγο, ας βγει και να το πει, ότι το κάνουμε γι’ αυτό το λόγο.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ξυνίδη γιατί δεν θέλετε να παραταθούν οι εργασίες της Εξεταστικής και να ανοίξουν οι λογαριασμοί, έχετε κάτι να φοβόσαστε και δεν θέλετε να ανοίξουν οι λογαριασμοί;

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Γιατί θέλετε να τραβάτε την Εξεταστική, κ. Χαρακόπουλε, τόσους μήνες; Αυτό θέλετε. Και ένας λόγος για τον οποίο αυτόκλητα πήγα σήμερα, είναι για να μην έχετε το άλλοθι της αναβολής, ότι περιμένουμε να κληθεί ο Ξυνίδης και να πάρουμε απόφαση μετά.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ξυνίδη, αυτό που αντιλαμβάνονται οι πολίτες σήμερα είναι ότι το σκάνδαλο του Βατοπεδίου έχει τις ρίζες του σε κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ είναι εκείνες που το 2003 αναγνώρισαν την κυριότητα της λίμνης Βιστωνίδας στη Μονή Βατοπεδίου. Εάν δεν είχε αναγνωριστεί η κυριότητα της λίμνης στο Μοναστήρι του Βατοπεδίου δεν θα συζητάγαμε σήμερα ούτε για ανταλλαγές, ούτε για ζημία του ελληνικού Δημοσίου.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Χαρακόπουλε, έχετε την αίσθηση ότι έχετε περάσει εκείνο το στάδιο, που σας επιτρέπει πλέον να μιλάτε με αυτό τον κριτικό τρόπο για την υπόθεση του Βατοπεδίου; Πιστεύετε ότι περάσατε από μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ και, σήμερα, βγαίνετε και μιλάτε με αυτό τον τρόπο, για μια υπόθεση για την οποία κλείσατε τη Βουλή τον περασμένο Ιούνιο άρον - άρον; Θεωρείτε ότι νομιμοποιείστε απέναντι στην ελληνική κοινωνία να το κάνετε αυτό;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ξυνίδη αναγάγατε το σκάνδαλο του Βατοπεδίου σε μείζον σκάνδαλο, μέχρι στιγμής δεν έχετε αποδείξει ούτε χρηματισμό πολιτικών προσώπων, ούτε ποια είναι η ζημία του ελληνικού Δημοσίου…

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Οκτώ μήνες μετά τις εκλογές και τις 11 μονάδες διαφορά; Αυτό…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μικρή διακοπή για διαφημίσεις και επιστρέφουμε.



ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ



Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτηση μας. Θα πάω στον κ. Σοφιανό από το Κομμουνιστικό Κόμμα και θα βάλουμε στη συζήτησή μας σε λίγο κ. Σοφιανέ και το θέμα που προέκυψε με την περιουσία του κ. Άκη Τσοχατζόπουλου, όπου δεν θα έλεγα ότι πέφτει κανείς από τα σύννεφα, αλλά υπάρχει μια έκπληξη των πολιτών ως προς τα μεγέθη που καταγράφονται, διότι μιλούν για έναν άνθρωπο ο οποίος παρ' ολίγον, για 3 ψήφους δηλαδή, θα ήταν Πρωθυπουργός της χώρας.

Και εδώ το μεγάλο ερώτημα είναι αν θα υπάρξει πράγματι κάθαρση. Ξέρω ότι φέρνω σε δυσκολία τον κ. Τζίφρα, του οποίου το νομικό γραφείο έχει αναλάβει τις υποθέσεις του κ. Τσοχατζόπουλου, αλλά θα ήθελα να περιλάβετε στο σχολιασμό σας και το θέμα αυτό.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Και θα κάνω μια προσπάθεια να βάλω στο κάδρο της συζήτησης και τις πολιτικές ευθύνες και για την προηγούμενη συζήτηση για το Βατοπέδι, για τη SIEMENS, αλλά και για όλα τα λεγόμενα σκάνδαλα, υπαρκτά σκάνδαλα, που δείχνουν τη διαπλοκή, τη διασύνδεση της αστικής εξουσίας στο πολιτικό προσωπικό να το πω έτσι, ας μου επιτραπεί, με τα οικονομικά συμφέροντα.

Συζητώντας για το Βατοπέδι, δεν μπορούμε να ξεχνάμε, να βγαίνει από την κουβέντα, το γεγονός ότι νομιμοποιήθηκαν, αναγνωρίστηκαν και μετά διαπραγματεύτηκαν συμφέροντα τα οποία στηρίζονται σε οθωμανικά, βυζαντινά και πατριαρχικά χρυσόβουλα. Θεωρούμε λοιπόν ότι από κει ξεκινάει το σκάνδαλο.

Και δεν αφορά μόνο το Βατοπέδι, αφορά δεκάδες μοναστήρια σε όλη την Ελλάδα, γιατί δεν μπορεί οι ορεινοί όγκοι ….

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι λίγο επικίνδυνο.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Θα σας πω και για το αν είναι επικίνδυνο. Παραπέμπεται για τα Πατριαρχεία κλπ. Και η θέση μας, βεβαίως θα είμαστε προσεκτικοί, αλλά εμείς λέμε ότι δεν μπορούμε να αναγνωρίζουμε κατοχή μοναστηριών, πάνω σε δάση, πάνω σε βουνά, σε ποτάμια, σε λίμνες.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το ισχυριστούν και οι Τούρκοι αυτά και οι Ισραηλινοί και οι Αιγύπτιοι. Να προσέξουμε.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Θα πω και για τους Τούρκους κ. Βελόπουλε, θα πω και για τους Τούρκους. Όλα αυτά τα φυσικά, να το πω έτσι, εδάφη ανήκουν στο λαό, ανήκουν στο Δημόσιο. Δεν μπορούν να διαπραγματεύονται.

Κι εκεί βρίσκονται και οι πολιτικές ευθύνες στις υπογραφές. Η υπογραφή δηλαδή του κ. Ξυνίδη ή οποιουδήποτε άλλου που αναγνωρίζει από τη δική του μεριά ποιο; Κι εκεί παίρνει την πολιτική ευθύνη. Ότι έχει δικαίωμα το Βατοπέδι, η Λαύρα, η Καρακάλου, μοναστήρια σε κάθε γωνιά της Ελλάδας.

Και κοιτάξτε, εμείς αντιμετωπίζουμε αυτό το θέμα από θέμα αρχών και από ποια σκοπιά; Ναι, τα δάση της Τουρκίας, τα βουνά της Τουρκίας και οι λίμνες της Τουρκίας ανήκουν στην Τουρκία. Και αυτό ισχύει και για την Αίγυπτο και ισχύει για οπουδήποτε αλλού. Και δεν είναι εκεί το πρόβλημα με το Πατριαρχείο, βρίσκεται αλλού.

Έτσι λοιπόν σε αυτή τη βάση δημιουργήθηκαν πάνω στο έδαφος των πολιτικών ευθυνών και εδώ να έρθουν και Πρωθυπουργοί και Υπουργοί και να έρθει και ο καθένας ο οποίος εμπλέκεται και με πολιτικές και να ψαχτούν και οι ποινικές ευθύνες.

Όμως στο δια ταύτα και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης αυτό το δια ταύτα και για να μην -πως να το πω- ξαφνιαζόμαστε από πράγματα που ο κόσμος τα έχει τούμπανο και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ κρυφό καμάρι ας μου το επιτρέψετε. Σε σχέση με σπίτια, σε σχέση με καταθέσεις, σε σχέση με τη ζωή που κάνει ο καθένας, σε σχέση αν θέλετε με το πώς το πέρασμα του από το δημόσιο βίο όπως αναφέρεται, έχει σχέση και με το αν παίρνει. Γιατί εμείς αναδεικνύουμε και κάτι άλλο και να μου επιτρέψετε να κάνω ένα σχόλιο.

Η ιεράρχηση των προβλημάτων σήμερα στην Ελλάδα δεν είναι αυτό που ιεραρχούν τα τηλεοπτικά δελτία. Αυτή τη στιγμή έχουμε τον ελληνικό λαό αντιμέτωπο με τη μεγαλύτερη ονομαστική μείωση των εισοδημάτων του, όλος, οι εργαζόμενοι, οι μισθωτοί στον ιδιωτικό, στο δημόσιο οι συνταξιούχοι.

Έχουμε μια ασφάλιση που μπαίνει ταφόπλακα, τελειώνει αυτό που ξέραμε σαν σύνταξη και ασφάλιση, έχουμε ένα πακέτο ιδιωτικοποιήσεων και καινούρια σκάνδαλα και νόμιμες μίζες θα ακολουθήσουν.

Και έχουμε φυσικά αυτή την περίοδο και μια συζήτηση η οποία όχι όσον αφορά τους βουλευτές που συμμετέχουν του ΚΚΕ σε Εξεταστικές Επιτροπές, όμως βλέπουμε ότι γίνεται ένα παιχνίδι. Ένα παιχνίδι εντυπώσεων, ένα επικοινωνιακό παιχνίδι. Βλέπουμε διαρροές, βλέπουμε διάφορα δηλαδή που οδηγούν σε συμψηφισμούς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχετε την αίσθηση κ. Σοφιανέ ότι τα δυο μεγάλα κόμματα επιδιώκουν να συζητούν μονίμως γύρω από τα σκάνδαλα για να μη συζητούμε τα….;

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Αναφέρατε παραδείγματα επικοινωνιακών παιχνιδιών και εντυπωσιασμών και υπάρχουν και άλλα αν θέλετε. Θα καταθέσει σήμερα - αύριο ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι βολεύει η ιστορία αυτή για να μη συζητούμε την κρίση και τα πραγματικά προβλήματα.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Γιατί αυτή τη στιγμή είμαστε αντιμέτωποι, η πλειοψηφία του λαού μας είμαστε αντιμέτωποι με μια πολιτική λαίλαπα, με μια πολιτική που είναι θετικό στοιχείο και είναι στοιχείο αν θέλετε καινούριο των πολιτικών εξελίξεων ότι ο ελληνικός λαός, το Εργατικό Κίνημα, δείχνει καθαρά τη διάθεση του να αντιπαλέψει αυτή την πολιτική.

Έχει κόψει τα πόδια της κυβέρνησης, που θυμηθείτε σε τέτοιες συζητήσεις πριν από 2 και 3 μήνες μας έλεγε το ΠΑΣΟΚ ότι είναι νομιμοποιημένη η πολιτική του, ότι ο λαός συμφωνεί με την πολιτική του και ότι βρίσκει και συνταξιούχους που του δίνουν μια σύνταξη. Ποιος τα πιστεύει αυτά σήμερα; Κανείς.

Άρα λοιπόν ακόμα και με κάψιμο κάποιων προσώπων, γιατί εμείς αναδείξαμε εδώ και 1 μήνα ότι θα κάψουν και πρόσωπα και φαίνεται έχουν αρχίσει να καίγονται τα πιο τρανταχτά πρόσωπα σ’ αυτή τη διαπλοκή που υπάρχει και δεν λέμε εδώ για κινήσεις εντυπωσιασμού ή για αλληλοκαρφώματα γιατί έχουμε κι αυτά.

Ο κ. Ξυνίδης αναφέρθηκε και σε τέτοιου είδους αλληλοκαρφώματα, να μπει δηλαδή ο άλφα ή ο βήτα, είπατε ψηφοφόροι σας ανέδειξαν τις δικές σας ευθύνες, τη δική σας υπογραφή.

Εν πάση περιπτώσει λοιπόν, σε αυτό το σκηνικό που στήνεται εμείς λέμε ότι δεν πρέπει να χαθεί το κύριο. Το κύριο έχει να κάνει και με το δια ταύτα αυτών των Επιτροπών.

Εμείς προτείναμε να βγει κοινό πόρισμα στο Βατοπέδι που θα ξεκινάει όμως από μια πολιτική θέση, που λέει ότι τώρα ψηφίζουμε και τώρα δείχνουμε ποιος συμφωνεί και ποιος διαφωνεί, ότι όλα αυτά τα οποία ανήκουν στα μοναστήρια και αποτελούν μέρη φυσικού κάλλους και φυσικού πλούτου για την Ελλάδα, ανήκουν στον ελληνικό λαό και δεν ανήκουν σε κανένα μοναστήρι. Το αρνήθηκαν αυτό. Και στη βάση αυτή φυσικά αναδεικνύεται και παίρνει και ο καθένας τις ευθύνες του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό μόνο επί προσωπικού.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Επί προσωπικού. Κατ’ αρχήν, αντιλαμβάνομαι ότι αυτή η λογική της συνωμοσιολογίας του ΚΚΕ, που το διέπει πάντα, εκφράζεται…

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Ποια είναι η συνωμοσιολογία; Σας παρακαλώ κ. Ξυνίδη.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Σας άκουσα τόση ώρα.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Το 1956 υπήρχε η συνθήκη Ramsar για την περιοχή, την οποία ψηφίσατε ότι ανήκει στο Βατοπέδι.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Τόση ώρα σας άκουσα.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Υπήρχε η συνθήκη Ramsar και η κυβέρνησή σας τη νομιμοποίησε.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ποιος είχε ανοίξει το Βατοπέδι; Ξέρετε σε ποιον μιλάτε; Όταν το ΚΚΕ δεν έβγαζε ούτε μια ανακοίνωση για το Βατοπέδι, εγώ ήμουν εκεί όπου έπρεπε. Το ΚΚΕ, πού ήταν στην Ξάνθη; Πού ήταν το ΚΚΕ;

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Αφήστε αυτά τώρα με το Βατοπέδι. Η κυβέρνησή σας το νομιμοποίησε, ο Φωτιάδης και ο Δρυς ήταν Υπουργοί σας.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Πού ήταν το ΚΚΕ στην Ξάνθη; Εγώ ήμουν εκεί, όχι εσείς και το κόμμα σας.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Εμείς αναδείξαμε την πολιτική ευθύνη της νομιμοποίησης και της απαλλαγής.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Πάψτε να ερμηνεύετε τους πάντες με τη λογική σας, τους πάντες και τα πάντα. Είτε σας αρέσει είτε όχι, υπάρχουν και άλλες αντιλήψεις.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Δεν ερμηνεύουμε κανέναν και δεν βρίσκονται δικές μας υπογραφές στα κείμενα που νομιμοποιούν πολιτικά διεκδικήσεις μοναστηριών.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θέλετε δεν θέλετε, θα αντιλαμβάνεστε και θα αποδέχεστε ότι υπάρχουν και άλλες αντιλήψεις, πέρα από τις δικές σας.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Βεβαίως, πάρα πολλές αντιλήψεις. Και οι αντιλήψεις ακούγονται.

Ν . ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στον κ. Βελόπουλο.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, πέρα από την αμηχανία που νιώθετε γιατί φαντάζομαι ότι και οι θεατές που μας βλέπουν τώρα θα θέλουν να βγάλουν και μερικά συμπεράσματα ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και το δικό σας κόμμα έχει παίξει το παιχνίδι των εντυπώσεων, για να τα ακούσετε με τη σειρά σας.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, δεν έχω κανένα πρόβλημα να ακούσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί είδα και τον Πρόεδρο σας να βγαίνει και να κατονομάζει τον Αργύρη Καρρά για παράδειγμα ότι είναι πίσω από το mail για τον Μαραγκό και να λέει το όνομα του δημόσια χωρίς να παρέχει στοιχεία.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι σίγουρος ότι θα τον καλέσετε για να μιλήσει ο Πρόεδρος για το θέμα αυτό. Εγώ δεν μπορώ να μιλήσω για τον Πρόεδρο. λέω λοιπόν το εξής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα εκπροσωπήσετε το κόμμα σας;

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκπροσωπώ έτσι κι αλλιώς, αλλά όταν μιλάει ο Πρόεδρος δεν μπορώ εγώ να κάνω σχόλιο για τα όσα είπε ο Πρόεδρος. Το ξέρετε πολύ καλά αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν μπορείτε να κάνετε;

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω τι; Αν έχει στοιχεία ο Πρόεδρος;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι είστε, λόχος;

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να είμαστε σύνταγμα κ. Χατζηνικολάου, δεν κατάλαβα. Σας λέω όμως το εξής: ότι όταν λέει κάτι ο Πρόεδρος του κόμματος είστε έτοιμος να τον πάρετε ένα τηλέφωνο να πει αν έχει στοιχεία ή αν δεν έχει στοιχεία. Δεν είναι δικό μου θέμα αυτό. Δεν μπορώ εγώ να πω αν έχει στοιχεία ή δεν έχει. Μπορεί να έχει. Μπορεί κάτι να έχει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως δεν έχει δώσει στοιχεία.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δούμε στην πορεία. Λέω λοιπόν κ. Χατζηνικολάου ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκτός αν φτιάχνει ο κ. Καρράς ντουλάπια.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εξ όσων γνωρίζω από το Μέγαρο Μαξίμου δίνονταν οδηγίες σε σχέση με το Βατοπέδι. Από ότι ξέρω εγώ και από όσο γράφει και η “REAL NEWS”. Κοιτάξτε κ. Χατζηνικολάου, αξιότιμοι Πρωθυπουργοί ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε τώρα, μην επικαλείστε τη “REAL NEWS” όποτε θέλετε να ξεφύγετε από μια ερώτηση μου.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία σχέση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί τα δυο θέματα είναι ξεχωριστά. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξεφεύγω από κανένα θέμα. Ποτέ δεν είχα τέτοια διάθεση. Να πω λοιπόν ότι είναι αξιότιμοι Πρωθυπουργοί και θεωρώ ότι είναι έντιμοι. Αλλά δεν περιποιεί τιμή ότι ήταν Πρωθυπουργοί στην πρώτη χώρα σε διαφθορά. Ένα και ένα κάνουν δυο. Για να ξέρουμε τι λέμε. Και ο κ. Σημίτης και ο κ. Καραμανλής. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Άρα λοιπόν κρινόμενοι εκ του αποτελέσματος ήταν Πρωθυπουργοί της πιο διεφθαρμένης χώρας.

Δεν μπορώ να καταλάβω πόσο αφελής είναι ένας Πρωθυπουργός ή ανίκανος να μην αντιλαμβάνεται τι γίνεται γύρω του. Ή ανίκανος είναι ή αφελής. Εγώ λοιπόν θεωρώ ότι πρέπει να δούμε τα πράγματα στην πραγματική τους βάση. Ποια είναι αυτή; Στη Φιλανδία πριν 10 μέρες Πρωθυπουργός παραιτήθηκε για μια χορηγία μικρή, για 100,000 €. Στην Ελλάδα οι χορηγίες είναι πολλές, αλλά κανείς δεν παραιτείται.

Και να πάμε στην ουσία κ. Χατζηνικολάου. Σας είχα πει πριν μερικούς μήνες εδώ ότι υπάρχουν 10.000 Έλληνες που έχουν 500 δις € σε off shore εταιρείες. Έχετε απόλυτο δίκιο όταν επιμένετε στις off shore εταιρείες. Κάποια στιγμή να καταλάβουν οι Έλληνες ότι τα λεφτά τους είναι εκεί. 500 δις € είναι κατατεθειμένα. Από κάπου έφυγαν. Κάπου πήγαν. Κάποιοι τα έχουν.

Κάποια στιγμή λοιπόν το πολιτικό σύστημα αν θέλει να φανεί διαυγές και διαφανές πρέπει να βγει απέναντι και να τους πει τους κυρίους αυτούς να βρει τρόπους να ψάξει να βρει που είναι τα λεφτά. Θα σας πω τι έγινε λοιπόν από τη δικιά μας πλευρά. Ζητήσαμε το φάκελο της κυρίας Τσακάλου με χορηγούς και δώρα. Δεν μας δόθηκε. Για τη SIEMENS.

Ζητήσαμε από το ΣΔΟΕ τα ονόματα των δημοσιογράφων και των πολιτικών που τα πήραν. Δεν τα δίνουν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα δοθούν, δεν μπορεί να μη δοθούν.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα. Όταν θα ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μπορεί να μη δοθούν.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τα ζητάμε εδώ και 20-25 μέρες. Τόσο δύσκολο είναι κ. Χατζηνικολάου πιστεύετε εσείς; Αν ένα κράτος, ένα ΣΔΟΕ ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προφανώς χρειάζεται να γίνει κάποια διασταύρωση, γιατί είναι με κωδικούς. Και πάντως έχει δεσμευτεί η συγκεκριμένη Υπηρεσία ότι θα τα φέρει στη Βουλή.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Και να πάμε λοιπόν στην ουσία. Από κει κ. Χατζηνικολάου θα βγει το συμπέρασμα. Το να πηγαίνουμε επί δικαίων και αδίκων να κατηγορούμε ο ένας τον άλλον, γιατί προηγουμένως άκουγα αντιπαραθέσεις οι οποίες εμένα με ενοχλούν, γιατί ένας πολιτικός .…

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως άμα μείνουμε στα κρασιά και στις καφετιέρες, νομίζω θα χαθεί η ουσία.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ. Τα μικροδωράκια είναι μικροδωράκια.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ.: Όλα να βγουν στο φως. Όλα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ.: Δεν διαφωνώ, αλλά ας μπούμε στην ουσία.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θερμή παράκληση αφήστε και τους πολίτες να αποφασίσουν οι ίδιοι τι θεωρούν μικρό δώρο, τι θεωρούν μη σημαντικό και τι θεωρούν σημαντικό. Ας έχουμε όλοι την πληροφορία μπροστά μας και ας αποφασίσουν ελεύθερα. Συμφωνώ όμως με τον κ. Χαρακόπουλο ότι το θέμα είναι που πήγαν οι μεγάλες μίζες.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πανεύκολο να δοθούν κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά και τα άλλα να τα μάθουμε δεν βλάπτει.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ εύκολο να δοθούν τα χρήματα. Ακούστε λοιπόν. Ακούστε με κ. Παπαχρήστο, να σας απαντήσω αν θέλετε, το είπαμε στη Βουλή και συμφώνησε ο κ. Χαρακόπουλος και πολλοί συνάδελφοι. 1974 μεταπολίτευση κ. Χατζηνικολάου. Να βγάλουμε όλοι τα πόθεν έσχες μας πριν γίνουμε βουλευτές τι χρήματα είχαμε.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το έσχες λοιπόν.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το έσχες, όχι το πόθεν έσχες. Γιατί εμείς καταθέτουμε ξαφνικά… Να σας πω εγώ τι κάνουμε. Πηγαίνουμε και λέμε έχουμε 150 εκ. δραχμές, έχουμε 1 εκ. στην Τράπεζα. Δεν μας ρωτάνε πού τα βρήκαμε και έτσι πλένουμε καθαρά το χρήμα. Και βάζω κα μένα μέσα. Και μένα. Άρα λοιπόν αν θέλει το πολιτικό σύστημα να εξυγιανθεί και να αποδείξει στους πολίτες ότι δεν είναι ένοχο ή συνένοχο ή συμμέτοχο ….

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αυτό όμως που λέτε δεν είναι ακριβές.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε με. Έτσι ακριβώς είναι.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Να σας πω κάτι.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε με λίγο να ολοκληρώσω.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι θα μας ακούσει το ….. Μα το τι γράφετε εσείς δεν έχει σημασία, πώς ελέγχεται έχει σημασία.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν ελέγχεται.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μα αυτό προσπαθώ να σας πω κ. Βελόπουλε. Ότι το καταθέτετε στη δικαστική αρχή, δεν το καταθέτετε στη Βουλή.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια δικαστική αρχή;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Λέω ότι τα πόθεν έσχες όλων μας πηγαίνουν σε δικαστική αρχή. Τώρα εάν οι δικαστικές αρχές αργούν ή δεν τα ελέγχουν ή πώς τα ελέγχουν, είναι άλλο θέμα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας επαναλαμβάνω ότι τα πόθεν έσχες των πολιτικών ελέγχονται αρμοδιότητα από αρμόδια Επιτροπή της Βουλής. Να ξέρετε, αυτή η συγκεκριμένη ….

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Και από τον Άρειο Πάγο.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ακούτε τι σας λέω. Λέω λοιπόν κ. Χατζηνικολάου.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Επιμένω κ. Βελόπουλε.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να τις δούμε; Κύριε Χαρακόπουλε, θέλετε να τους βρούμε; Είναι εύκολο. Τα πόθεν έσχες όλων.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω ότι είναι εύκολο.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι αν ο Βελόπουλος ξεκίνησε από βουλευτής να έχει μηδέν στο ταμείο του δεν μπορεί μετά ως Υπουργός να έχει 1 εκατομμύριο.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω πως μπορεί να ελέγξει τις διαδρομές και αν μπορεί να το κάνει αυτό …..

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι υπάρχουν κάποιες καταθέσεις.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια Επιτροπή που έχει μόνο πολιτικά πρόσωπα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χαρακόπουλε μπορώ να έχω 17 σπίτια και να μην έχω δουλέψει μια μέρα στη ζωή μου; Σοβαρολογούμε τώρα; Μπορώ να έχω 25 σπίτια; Υπάρχουν συνάδελφοι μου.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω πόσα σπίτια έχετε.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλάβατε. Δεν θέλω να πω ονόματα συναδέλφων, λέω για μένα. Δεν μπορώ …

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του κ. Τσοχατζόπουλου …

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε τον κ. Τσοχατζόπουλο. Δεν είναι μόνο ο κ. Τσοχατζόπουλος. Κύριε Χαρακόπουλε δεν είναι μόνο ο κ. Τσοχατζόπουλος. Λέω λοιπόν το εξής: Δεν είναι μόνο ο κ. Τσοχατζόπουλος. 24 σπίτια ο Βελόπουλος, 45 ο άλλος, 17 ο άλλος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούστε, 24 είναι λίγα. Σε σχέση με αυτά που έχουμε δει σε διάφορα πόθεν έσχες στη Βουλή, είναι λίγα τα 24. Έχουμε δει και παραπάνω.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω λοιπόν το εξής: Θέλουμε; Μπορούμε; Ας κάνουμε τα κομματικά κ. Χαρακόπουλε, να συμφωνούν οι βουλευτές. Αν δεν θέλουν οι αρχηγοί, αν δεν θέλουν οι Υπουργοί, ας το κάνουμε εμείς. Να συμφωνήσουμε και να δούμε τελικά πως θα ……

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στη σύσκεψη που έγινε υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πρόσφατα όπου συμμετείχανε οι πολιτικοί αρχηγοί, υπήρχε μια δέσμευση όλων των πολιτικών κομμάτων για ζητήματα διαφθοράς να καταλήξουμε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας σε συγκεκριμένες προτάσεις που θα πάρουν τον Ιούνιο τη μορφή σχεδίων νόμων.

Δυστυχώς μέχρι στιγμής η κυβέρνηση δεν έχει προχωρήσει αυτή την πρωτοβουλία. Θα μπορούσαμε λοιπόν έστω στα ζητήματα του πόθεν έσχες, στα ζητήματα του νόμου περί ευθύνης Υπουργών να υπάρχει μια καθαρή δέσμευση. Σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη βουλευτική ασυλία, στα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το εκλογικό νόμο. Θα μπορούσαμε να είχαμε καταλήξει σε κάποιες αποφάσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Κύριε Βελόπουλε δεν κάνουμε πηγαδάκια στην εκπομπή. Είναι ανοιχτά όλα τα μικρόφωνα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μου δίνει ραβασάκια ο κ. Παπαχρήστος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας δίνει ραβασάκια ο κ. Παπαχρήστος;

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με περιεχόμενο άσεμνο, ελπίζω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άσεμνο; Θα το αποκαλύψουμε αμέσως μετά τις διαφημίσεις.



ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ



Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας και πάμε στον κ. Παπαδημούλη.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοιτάξτε κ. Χατζηνικολάου ζούμε σε μια εποχή που υπάρχουν πάρα πολλά κρούσματα που δείχνουν ότι η διαφθορά στην Ελλάδα είναι πολύ μεγάλο μέγεθος, καλπάζει και πιάνει και το μαύρο πολιτικό χρήμα.

Υπάρχουν υπολογισμοί που την ανεβάζουν στα 20 δις ευρώ ετησίως, ένας ανεξάρτητος αμερικάνικος μελετητικός οίκος λέει 8% του ΑΕΠ είναι το κόστος της διαφθοράς στην Ελλάδα. Ο περιορισμός της διαφθοράς λοιπόν δεν είναι μόνο ηθική απαίτηση να πάει κάποιος φυλακή, αλλά είναι και οικονομικό μέγεθος. Θα μπορούσαν να μην κοπούν τόσο πολύ οι συντάξεις και οι μισθοί, αν περιοριζόταν αυτή η διαφθορά.

Αυτές οι εξεταστικές Επιτροπές ο κόσμος περιμένει να κρεμάσουν κάποιους στο κατάρτι προς παραδειγματισμό, γιατί δεν αρκούν οι νόμοι χρειάζεται να εφαρμόζονται. Εδώ, αυτό που βλέπουμε και το λέω και με την εμπειρία του μέλους εξεταστικής Επιτροπής είναι ένα έλλειμμα πολιτικής βούλησης να βγουν αυτοί που πήραν τα λεφτά …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πάντως μέχρι στιγμής μπαίνουν στο επίκεντρο πρόσωπα ήδη καμένα πολιτικά.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό ακριβώς. Μετά την ομολογία Μαντέλη στην εξεταστική Επιτροπή, έκανα μια δήλωση που λέει «Μέχρι τώρα ξέρουμε 500.000 ευρώ του κ. Τσουκάτου ο οποίος ισχυρίζεται ότι τα έδωσε στο ΠΑΣΟΚ και 200.000 ευρώ του κ. Μαντέλη. Μας λείπουν 99,3 εκ. ευρώ από τις μίζες της SIEMENS». Και στο Βατοπαίδι δόθηκαν μίζες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν έχουμε πρόβλημα με το μικρόφωνο του κ. Παπαδημούλη, να μπει ο τεχνικός να το φτιάξει επιτόπου. Παρακαλώ. Και μέχρι τότε να ρωτήσω εγώ τον κ. Τζίφρα -συγνώμη κ. Παπαδημούλη θα έρθω σε εσάς ξανά- τι γίνεται με το θέμα των παραγραφών και τι γίνεται με το θέμα της προανακριτικής για το Βατοπαίδι.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Μάλιστα. Θα εξαρτηθεί κατ' αρχάς από το σε ποιο χρονικό σημείο τα πορίσματα που θα κατατεθούν στη Βουλή, θα ορίσουν ως χρόνο διάπραξης των όποιων αδικημάτων διαγνωστούν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί η προανακριτική να μην γίνει λόγω της παραγραφής ή το θέμα της παραγραφής θα εξεταστεί αν η προανακριτική απαγγείλει κατηγορίες;

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ακούστε, σε αυτή τη φάση είναι το Κοινοβούλιο το οποίο αποφασίζει. Δηλαδή έχει κυριαρχική ευχέρεια. Μετά αν θέλετε και αφού δρομολογηθεί και εφόσον προανακριτική, τότε και μόνο άγονται και εφόσον υπάρξει παραπομπή τα θέματα στο ακροατήριο του ειδικού Δικαστηρίου. Δηλαδή κυριαρχικά αποφασίζει εν προκειμένω η Βουλή και επί των νομικών θεμάτων της παραγραφής όποια και να είναι η απόφασή της θα είναι σεβαστή, είτε είναι ειδήμονες είτε μη οι κοινοβουλευτικοί μας εκπρόσωποι …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που είπε ο κ. Καστανίδης σε σχέση με τα αποτελέσματα μιας πράξης, τα οποία ….

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Μάλιστα. Είναι μια νέα αντίληψη που εμένα προσωπικά δεν με βρίσκει σύμφωνο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα έχετε και πελάτη τον κ. Τσοχατζόπουλο, είναι δύσκολο να σας βρει σύμφωνο.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ουσιαστικά οδεύουμε, οδηγούμεθα -με νομικές ρυθμίσεις, ο κ. Καστανίδης είναι εξαίρετος και δεν τίθεται θέμα αλλά κι εμείς οι νομικοί μπορούμε να διαφωνούμε μεταξύ μας- στο να απαλειφθεί ο θεσμός της παραγραφής. Ένας θεσμός, που υπάρχει από το 1860 του αγγλοσαξονικού Δικαίου εισήχθη στην Ελλάδα. Είναι λάθος, υπό την έννοια ότι θα ελέγχεται ο άνθρωπος για όλες τις ενέργειες της ζωής του, εφ' εξής.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και γιατί είναι κακό αυτό;

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ακούστε κ. Παπαχρήστο. Αυτά τα οποία συζητάμε σήμερα, ουσιαστικά βλέπω αντιλαμβάνομαι ότι τα ξεκινάμε από μια μηδενική βάση. Είναι γνωστό στα νομικά πράγματα και στους πολιτικούς στοχαστές ήδη από τα τέλη του 18ου και καθ' όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα, παραδείγματος χάριν «Η διαφάνεια και το εμπόδιο» Jean - Jacques Rousseau, «Η αναποτελεσματικότητα των Εξεταστικών Επιτροπών», ήδη από τον Alexis de Tocqueville από το 1840.

Δ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε SIEMENS τότε!

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ναι συμφωνώ.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γιατί είναι μεμπτό πέστε μου. Γιατί ένας πολιτικός ο οποίος πρέπει να έχει διάφανη πορεία στη ζωή, γιατί πρέπει να καλύπτεται …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πίσω από την παραγραφή.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Από ένα τέτοιο θεσμό ο οποίος είναι αντίθετος με κάθε κανόνα, είναι αντίθετος με το τι πιστεύει ο λαός ως κοινό περί Δικαίου αίσθημα, είναι αντίθετο με την λειτουργία του κάθε πολιτικού, αν θέλει να υπηρετεί αυτό, για το οποίο εκλέγεται. Γιατί πρέπει να καλύπτεται πίσω από αυτό και μάλιστα με νομικίστικα.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Δεν είναι νομικίστικα και θα σας πω για ποιο λόγο.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Νομικίστικα είναι. Όταν η παραγραφή επέρχεται με τη διάλυση της Βουλής;

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Θα σας πω για ποιο λόγο. Είναι θέμα κατά τη γνώμη μου το οποίο άπτεται της ανθρώπινης ελευθερίας, ένα. Δεύτερον θα εξαιρέσετε τους πολιτικούς από τη ρύθμιση ή στην ίδια ρύθμιση θα υπάγεται και όλους τους πολίτες της χώρας; Ως νομοθέτης οφείλετε να τοποθετηθείτε σε όλο το εύρος.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Με ρωτάτε προσωπικά;

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ναι. Δηλαδή θεωρείτε ότι μπορούμε να ζήσουμε στον απόλυτο κόσμο της διαφάνειας στο γυάλινο κόσμο;

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κατ' αρχήν κ. Τσίφα, αυτό που σας λέω το λέει και όλος ο κόσμος.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Συμφωνώ.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να εξαιρεθούν οι πολιτικοί από κάθε παραγραφή.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Σε αυτό ενδεχομένως θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως στους πολιτικούς δεν ισχύει η παραγραφή που ισχύει για τους υπόλοιπους πολίτες.

Πάμε στον κ. Παπαδημούλη, κ. Τζίφρα θα ξανάρθω σε εσάς για την υπόθεση Τσοχατζόπουλου να ζητήσω το σχόλιό σας.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έλεγα λοιπόν δεν ξέρω τι ακούστηκε και τι όχι λόγω των προβλημάτων με το μικρόφωνο, ότι έχουμε έντονα φαινόμενα διαφθοράς και στην πολιτική όχι μόνο στη γενικευμένη διαφθορά με τη γραφειοκρατία, τα οποία κοστίζουν και στην οικονομία κι έχουν εξαγριώσει τον κόσμο. Όταν του άλλου του κόβεις μισθούς και συντάξεις και δεν πηγαίνει κανένας φυλακή επειδή έβαλε το χέρι στο μέλι όχι μόνο το δάχτυλο, με το δίκιο του εξαγριώνεται.

Από εκεί και πέρα όμως έχουμε και τις αναπηρίες της πολιτικής. Λίγες ώρες μετά την ομολογία Μαντέλη ότι «πήρα 200.000 ευρώ για χορηγία», αντί τα δυο Κόμματα και οι ηγεσίες τους να βοηθήσουν για να βρούμε και τους άλλους Μαντέληδες που έχουν πάρει τα πολλά λεφτά και δεν είναι καμένα χαρτιά και υπάρχουν και στη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και έβαλαν τις υπογραφές, αντί να πουν για παράδειγμα όσοι διετέλεσαν Υπουργοί και έβαλαν υπογραφές στη SIEMENS, ας δεχτούν να πάνε -χωρίς να θεωρούνται ένοχοι- σε προκαταρτική Επιτροπή για να ψαχτεί το θέμα και να δοθεί μια τέτοια αίσθηση ότι δεν φοβόμαστε, δεν έχουμε σκελετούς στα ντουλάπια μας ούτε ο Παπανδρέου ούτε ο Σαμαράς, άρχισε ένα πινγκ - πονγκ αμοιβαίας επίρριψης ευθυνών μικροπολιτικό, με στόχο αντί να ψάχνουμε ποιοι πήραν τις μίζες, να γίνεται μια προσπάθεια ο ένας να δείχνει την καμπούρα του άλλου.

Και στο τέλος να επικρατήσει μια αίσθηση «κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει» και επομένως δεν βγαίνει τίποτε.

Και εδώ να σημειώσω και κάτι άλλο. Υπάρχει κι ένα έλλειμμα με τη Δικαιοσύνη. Αυτό που έβγαλε η εξεταστική Επιτροπή που έχει πολλά κουσούρια για τη SIEMENS για τον κ. Μαντέλη, έπρεπε να το είχε βγάλει η Δικαιοσύνη καιρό πριν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δυο χρόνια πριν είχε όλα τα στοιχεία.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι και να πω και κάτι ακόμη. Κανένα σκάνδαλο κ. Χατζηνικολάου μέχρι τώρα από αυτά τα οποία συζητάμε, δεν έχει βγει με πρωτοβουλία της ελληνικής Κυβέρνησης ή της ελληνικής Δικαιοσύνης. Τα ορθοπεδικά τα μάθαμε από την Αγγλία, τη SIEMENS από τη Γερμανία, τις Mercedes από τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα υποβρύχια από τη Γερμανία και στην Ελλάδα επειδή δεν υπάρχει η πολιτική βούληση στο μεταξύ τα κουκουλώνουν έξω με οικονομικούς συμβιβασμούς τα βρήκε η SIEMENS με τον Χριστοφοράκο, πλήρωσε εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης για να κλείσει εκεί την οικονομική υπόθεση και εμείς ψάχνουμε ψήλους στα άχυρα.

Το τελευταίο που θα ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει ένα πολιτικό πρόβλημα, όταν βάζεις μια Επιτροπή από πολιτικούς που τους διορίζουν οι ηγεσίες των Κομμάτων -δεν κληρώνονται καν!- και παίζουν το ρόλο της εξεταστικής Επιτροπής για να ψάξουν ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες. Δεν υπάρχει εκεί και σας το λέω με την εμπειρία του μέλους της εξεταστικής Επιτροπής της SIEMENS, εγώ δεν προαναγγέλλω ποιοι θα κληθούν ως μάρτυρες τι θα ρωτήσω τους μάρτυρες.

Και όταν με ρώταγαν κάποιες μέρες πριν τι θα κάνουμε για την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να κληθεί ο κ. Σημίτης στην εξεταστική Επιτροπή της SIEMENS, χαμογελούσα κι έλεγα «θα μιλήσω όταν έρθει η πρόταση στην εξεταστική Επιτροπή». Τελικά δεν ήρθε, διότι τα βρήκαν μεταξύ τους να μην καλέσει …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Α, δεν ήρθε η πρόταση!

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχει έρθει δεν έχει κατατεθεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί ο κ. Χαρακόπουλος μας είπε ότι ισχύει.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν ήρθε, δεν κατατέθηκε. Διότι στο μεταξύ βρέθηκε η εξής ρύθμιση: να μην κληθεί ο Καραμανλής στο Βατοπέδι, να μην κληθεί ο Σημίτης στη SIEMENS.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άκουσαν τον κ. Χατζηνικολάου που είπε να τα βρουν κατά το ήμισυ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ το είπα να τα βρουν, για να τους καλέσουν και για να κάνουν κάθαρση.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς για κάθαρση. Άρα κατά το ήμισυ.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Πώς το επιβεβαιώνετε κ. Παπαδημούλη αυτό, ότι έγινε τέτοιου είδους συμφωνία;

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διότι μέχρι τώρα τέτοια πρόταση δεν έχει κατατεθεί κ. Ξυνίδη.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εκ του αποτελέσματος, δηλαδή.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Άρα, λέτε ότι έγινε συμφωνία.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας προσθέσω κι ένα άλλο γεγονός που ενισχύει το συλλογισμό;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις κ. Χατζηνικολάου έχουν ολοκληρωθεί οι εργασίες; Ποιος μίλησε με ποιον και το συμφώνησαν κ. Παπαδημούλη;

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην εξεταστική Επιτροπή για το Βατοπέδι Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ συμφώνησαν να μην κληθεί ο κ. Καραμανλής και μετά το αίτημα να κληθεί ο κ. Σημίτης στη SIEMENS δεν ετέθη.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διατυπώθηκε δημόσια …

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τεθεί κ. Χαρακόπουλε αυτό; Θα κατατεθεί στην Επιτροπή; Θα το ζητήσετε; Θα το ζητήσει η Νέα Δημοκρατία;

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως θα το ζητήσει.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου όλο το παιχνίδι με τους πρώην Πρωθυπουργούς είναι επικοινωνιακό παιχνίδι σκοπιμότητας. Εγώ αυτό που φοβάμαι είναι ότι έχουμε τις δυσκολίες που προκύπτουν από το ότι έχουμε μια Δικαιοσύνη που κοιμάται ή που ψάχνει με αργούς ρυθμούς, έχουμε τις δυσκολίες της παραγραφής διότι είναι ένας άθλιος νόμος περί ευθύνης Υπουργών που διευκολύνει την ατιμωρησία, έχουμε τις δυσκολίες ότι οι κατηγορούμενοι οι βασικοί το έχουν σκάσει, έχουν σβήσει ίχνη, έχουμε τις δυσκολίες της ομερτά όλων αυτών των παρένθετων προσώπων που είναι επιχειρηματίες …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το σκάσανε οι άνθρωποι, φύγανε με το νόμο!

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διευκολύνθηκαν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διευκολύνθηκαν ακριβώς.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχουμε όλο αυτό το πράγμα, εδώ θα έπρεπε να υπάρχει μια πολιτική βούληση από τις ηγεσίες των δυο Κομμάτων που να πουν «Δεν φοβάμαι να βγάλω τους σκελετούς που υπάρχουν στα ντουλάπια, διότι θα κερδίσει το Κόμμα μου».

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως διαφάνεια παντού κ. Χατζηνικολάου. Γιατί σκελετούς έχει και η Αριστερά, όταν βουλευτής της Αριστεράς μιλάει για τη SIEMENS ...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Χαρακόπουλε παρακαλώ θερμά θα σας δώσω το λόγο στη συνέχεια σημειώστε αυτά που θέλετε να πείτε. Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή για να κάνει παρέμβαση τον Υπουργό Δικαιοσύνης τον κ. Καστανίδη.

Κύριε Υπουργέ καλησπέρα σας.

Χ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου και σε εσάς και στην εξαιρετική συντροφιά σας. Παρακολουθώ όπως πάντοτε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τις εκπομπές σας και, το νόημα της παρέμβασής μου είναι, για να υπενθυμίσω μερικά πράγματα που σχετίζονται με κανόνες, οι οποίοι θεσμοθετούνται σε σχέση με τη διαφάνεια, διότι προηγουμένως ακούστηκε η άποψη - υποθέτω ότι οφείλεται μάλλον σε ελλιπή πληροφόρηση - ότι δεν υπάρχουν νόμοι για τη διαφάνεια και ότι δεν έχει γίνει τίποτε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, σχετικά με το νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών.

Ήθελα λοιπόν να ενημερώσω τους πολίτες, οι οποίοι παρακολουθούν την εκπομπή σας ότι, πρώτα απ' όλα, εδώ και 15 μέρες, ισχύει ήδη ο νέος νόμος, ο 3849, που καθιέρωσε μια σειρά από σκληρά και αυστηρά μέτρα για τη διαφάνεια στη δημόσια ζωή, όπως είναι η δήμευση της περιουσίας των πολιτικών και κρατικών αξιωματούχων, που θα κάνουν ανακριβή δήλωση, ή θα αποκρύψουν στοιχεία της περιουσίας τους στο πόθεν έσχες.

Είναι τα μέτρα που αφορούν την έκπτωση από τα πολιτικά αξιώματα όσων αποδειχθεί ότι συμμετέχουν, αυτοί ή και παρένθετα πρόσωπα, σε εξωχώριες εταιρείες, καθώς επίσης και οι ρυθμίσεις για την ευνοϊκή μεταχείριση αυτών που θα συνεργαστούν με τη Δικαιοσύνη για την αποκάλυψη πράξεων διαφθοράς.

Αυτά μάλιστα τα λέω με τίτλους, είναι συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία περιλαμβάνονται στον περίφημο νόμο 3849, που ισχύει εδώ και 15 μέρες.

Δεύτερον. Πράγματι, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είχε συμφωνηθεί, και στη συνάντηση των Αρχηγών, ότι θα γίνει συζήτηση σχετικά με το νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών. Σε δύο διαδοχικές Τρίτες, προσήλθα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας - προφανώς, οι συνάδελφοί μου βουλευτές δεν συμμετέχουν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και, συνεπώς, δεν υποχρεούνται να γνωρίζουν την εξέλιξη - όπου συζητήθηκαν σε δύο εβδομάδες δύο θέματα.

Πρώτον, οι συμφωνίες μεταξύ όλων των κομμάτων για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Ήδη έχουμε καταλήξει σε τέσσερα σημεία για τα οποία ήδη επεξεργάζεται η συγκεκριμένη Επιτροπή και μάλιστα σε δέκα μέρες από σήμερα, θα είναι γνωστό σε όλα τα πολιτικά Κόμματα ποια είναι η πρόταση της Κυβέρνησης για το νέο νόμο περί ευθύνης Υπουργών.

Δεύτερον, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας συζητήθηκαν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί σχετικά με το πόθεν έσχες. Οι ελεγκτικοί πια μηχανισμοί, όχι οι ποινικές ή άλλες διοικητικές κυρώσεις που ήδη ψηφίστηκαν. Και εννοώ τη γνωστή ανακοίνωση της Κυβέρνησης ότι το μεν πόθεν έσχες των πολιτικών προσώπων θα ελέγχεται από ομάδα η οποία δεν θα κυριαρχείται από εκπροσώπους των πολιτικών Κομμάτων για να μην ισχύει η εντύπωση «Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει», όλων δε των υπολοίπων θα ελέγχεται από την Επιτροπή για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος.

Αυτές είναι οι συμφωνίες στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Το νομοσχέδιο αυτή την ώρα αποτελεί αντικείμενο επεξεργασίας και όπως είπα περίπου σε 10 μέρες θα δοθεί στο σύνολο του πολιτικού κόσμου προκειμένου να αρχίσει σε σύντομο χρονικό διάστημα και η συζήτηση στη Βουλή των Ελλήνων.

Αν μου επιτρέπετε και μια τελευταία φράση: θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι όσοι σήμερα ορθά ισχυρίζονται ότι οι εξεταστικές Επιτροπές παράγουν έστω και με προβλήματα έργο, να τους υπενθυμίσω ότι η εμμονή του Παπανδρέου και του ΠΑΣΟΚ ήταν από την εποχή που ήμασταν Αντιπολίτευση, ότι για όλα αυτά πρέπει να συσταθούν εξεταστικές Επιτροπές. Κάποιοι δεν είχαν συναινέσει τότε.

Και τέλος τα σχετικά με την παραγραφή, επειδή άκουγα προηγουμένως και τον καλό μου συνάδελφο στη νομική τέχνη τον κ. Τζίφρα…

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ.

Χ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Η παραγραφή θα κριθεί στο νέο νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Όσα αφορούν τις τωρινές υποθέσεις, θα κριθούν με βάση την ισχύουσα ποινική νομοθεσία και δόξα τω Θεώ υπάρχει ένα εξαιρετικό νομικό οπλοστάσιο που από πάρα πολλές πλευρές μπορεί να συλλάβει ποινικά αξιολογήσιμες πράξεις, χωρίς να υπάρχει παραγραφή, με βάση τις ισχύουσες ποινικές μας ρυθμίσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι με βάση την ερμηνεία των νόμων που ισχύουν, μπορεί να μην υπάρχει παραγραφή σε αδικήματα που ορισμένοι θεωρούν ότι υπάρχει.

Χ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ασφαλέστατα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε θερμά κ. Υπουργέ για την παρέμβασή σας.

Χ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Να είστε καλά και σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Γεια σας.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να πω την τελευταία μου φράση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μία φράση μόνο κ. Παπαδημούλη.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πολύ φοβούμαι, μακάρι να διαψευστώ, ότι οι ηγεσίες των δυο μεγάλων Κομμάτων δεν θέλουν να ματώσουν στην υπόθεση των σκανδάλων και στο τέλος αυτοί που πήραν τις μεγάλες μίζες και τα πολλά λεφτά στη SIEMENS, αυτοί που οργάνωσαν με κεντρικό συντονισμό σε χρόνο εξπρές τις ανταλλαγές και την παραίτηση από τη δίκη στη Βατοπέδι το ίδιο, δεν θα δικαστούν, δεν θα τιμωρηθούν. Ούτε καν δεν θα υποστούν την πάνδημη λαϊκή αποδοκιμασία, ακόμη κι αν είναι παραγεγραμμένα τα αιτήματα, διότι θα επιχειρηθεί να φορτωθούν μόνο στα καμένα χαρτιά το σύνολο των ευθυνών. Αλλά δεν βγαίνουν οι αριθμοί.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ποια είναι τα καμένα χαρτιά κ. Παπαδημούλη;

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για παράδειγμα στη SIEMENS αυτοί που πιάστηκαν με τη γίδα στην πλάτη ο κ. Τσουκάτος και ο κ. Μαντέλης που τα πήραν με τραπεζικούς λογαριασμούς. Τα λεφτά στη SIEMENS κ. Ξυνίδη δόθηκαν κυρίως σε σακούλες, σε βαλίτσες, με παρένθετα πρόσωπα, με επιχειρηματίες και τα λοιπά.

Μιλάω για τη SIEMENS γιατί είμαι μέλος της εξεταστικής Επιτροπής για το Βατοπαίδι, ξέρει πολύ καλά ο συνάδελφός μου και σύντροφός μου ο Νίκος Τσούκαλης ότι κι εκεί υπάρχει ένα πολιτικό σκάνδαλο, στο οποίο έχει μεγάλες ευθύνες τις κύριες ευθύνες η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά ξεκίνησε και υπάρχουν ευθύνες πολιτικές σοβαρότατες και στον κ. Δρυ και στον κ. Φωτιάδη. Είπα αυτά τα ονόματα γιατί κάποιοι από αυτούς είναι καμένα χαρτιά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Μικρή διακοπή, επανέρχομαι με τον κ. Μπογιόπουλο.



ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ



Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στον κ. Μπογιόπουλο από το «Ριζοσπάστη».

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου πρόθεσή μου δεν είναι να ξεστρατίσει η συζήτηση, ίσα - ίσα θεωρώ ότι είναι στην καρδιά του προβλήματος κάποιες παρατηρήσεις που θα μου επιτρέψετε να κάνω, επειδή ακούστηκαν και για σακούλες και τα λοιπά.

Εάν στείλετε ένα ρεπόρτερ σας σε μια οποιαδήποτε λαϊκή αγορά αυτής της χώρας σε οποιοδήποτε σημείο της επικράτειας, αυτό το οποίο θα διαπιστώσετε είναι ότι γύρω στις 3 η ώρα το μεσημέρι, εκατοντάδες γέροντες την ώρα που τελειώνει η λαϊκή την ώρα που έχουν μείνει τα σκουπίδια δηλαδή, διαπραγματεύονται με τους παραγωγούς πόσο θα αγοράσουν το μαρούλι! Αυτή είναι η αλήθεια σήμερα στην Ελλάδα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και υπάρχει και δεύτερο κύμα αργότερα, την ώρα που μαζεύουν ό,τι έχει σαπίσει.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν πάτε σε ένα οποιοδήποτε σούπερ μάρκετ Σαββάτο μεσημέρι κατά τις 2 - 3 η ώρα, θα δείτε ότι οικογένειες όχι τα ξημερώματα, το μεσημέρι, αδειάζουν τους κάδους των απορριμμάτων για να βρουν ποια προϊόντα που είναι ληγμένα και τα πετάνε τα σούπερ μάρκετ, μπορούν να τα πάρουν. Αυτή είναι η κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα.

Σήμερα στην Ελλάδα έχουμε μέσα σε ένα χρόνο 150.000 απολυμένους με βάση τα στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας. 10 στη ΣΕΛΜΑΝ και άλλοι 500 στον αέρα, 150.000 στη NEOSET σε ένα χρόνο, αυτή είναι η κατάσταση στην Ελλάδα.

Γιατί είναι αυτή η κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα; Γιατί υπάρχει αυτή η κατάσταση; Γιατί καταργείται η κοινωνική ασφάλιση; Γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος παίρνει 700 ευρώ σήμερα σύνταξη σε 3 χρόνια θα παίρνει 400; Γιατί; Γιατί καταργούνται οι μισθοί και οι συντάξεις;

Η κυρίαρχη θεωρία και το κυρίαρχο δόγμα είναι γιατί υπάρχουν δημόσια χρέη. Έτσι δεν είναι; Δημόσια χρέη. Καλά, βέβαια δεν πιστεύω να θεωρεί κανείς ότι αυτά τα 300 δις χρέη τα έφαγε ο Μαντέλης ή οι Μαντέληδες. Θα σας πω ποιος τα έφαγε.

Προχθές βγήκε μια έκθεση της Commission που λέει κ. Χατζηνικολάου ότι μέσα σε αυτά τα 2 τελευταία χρόνια, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει εγκρίνει 4,2 τρις ευρώ προς τους τραπεζίτες. Αυτά, συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 30.000.000 ανέργων και των 100.000.000 φτωχών! Σε αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η Ελλάδα.

Στην χώρα μας από το υστέρημα του εργαζόμενου και του συνταξιούχου κόπηκαν τα 2/14 του μισθού τους. Έτσι δεν είναι; Ξέρετε, αν έπαιρναν τα 2/14 όχι από το υστέρημα των φτωχών, αλλά από το περίσσευμα των Τραπεζών, που κατέχουν πλούτο 600 δις, θα μάζευαν 86 δις. Αν έπαιρναν τα 2/14 όχι από το υστέρημα των φτωχών, από το περίσσευμα των πολυεθνικών και των μονοπωλίων που λειτουργούν στην Ελλάδα, θα μάζευαν 100 δις. Αν έπαιρναν τα 2/14 όχι από το υστέρημα, από περίσσευμα των 500 δις που διακινούνται κατ’ έτος στις offshore εταιρείες, θα έπαιρναν 72 δις. Σύνολο; 258 δις. Θα λυνόταν και το θέμα του δημόσιου χρέους, θα λύνονταν όλα. Όλα. Γιατί δεν τα παίρνουν;

Δεν τα παίρνουν κ. Χατζηνικολάου γιατί υπάρχει ένα σύστημα το οποίο κλέβει, το οποίο λεηλατεί και το οποίο εξανδραποδίζει το λαϊκό μόχθο. Ε, λοιπόν πάει πολύ το σύστημα που κλέβει, που λεηλατεί, που εξανδραποδίζει να κρυφτεί πίσω από τους κλέφτες του συστήματος.

Υπάρχουν κλέφτες του συστήματος; Υπάρχουν λαμόγια, υπάρχουν λωποδύτες; Και βέβαια υπάρχουν. Όμως αυτοί που βάλανε το δάχτυλο στο μέλι, δεν μπορεί να γίνει νοητό για τον ελληνικό λαό…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι δάχτυλο, αυτοί βουτήξανε ολόκληροι μέσα.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να χρησιμοποιηθούν για να κρυφτεί πίσω από το δάχτυλό του το σύστημα της απάτης και το σύστημα της λεηλασίας. Αυτό το σύστημα, το οποίο καμώνεται το αδέκαστο και το αδιάφθορο του DNA του, σας θυμίζω ότι είναι το σύστημα το οποίο ψήφισε πριν από μερικές μέρες ότι μπορούν στην Ελλάδα να έρχονται κάθε είδους βρώμικα λεφτά από οπουδήποτε. Από ναρκωτικό, από εμπόριο λευκής σαρκός αρκεί λέει να δηλώνεται το 5%. Το υπόλοιπο 95% μπορεί να κυκλοφοράει. Αυτό δεν ενόχλησε ούτε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ούτε την Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Αυτό το σύστημα, το πολιτικό κατεστημένο, το οποί δεν είναι ούτε γαλάζιο ούτε πράσινο, ούτε γαλαζοπράσινο, εάν κάνουμε μια αναδρομή στο παρελθόν θα σας θυμίσω ότι έχει φούσκες, έχει κότερα, έχει ομόλογα, έχει κουμπάρους, τώρα έχει και μπατζανάκηδες, έχει ΟΤΕ, έχει ΔΕΗ, έχει τα πάντα. Αυτό είναι το πολιτικό σύστημα, το οποίο υπάρχει στην Ελλάδα.

Τώρα, υπάρχει μια προσπάθεια να ειπωθεί ότι ξέρετε το τι συμβαίνει με το θέμα της διαφθοράς ή της διαπλοκής είναι προσωπική ευθύνη του καθενός, είναι ατομική υπόθεση. Και εγώ ρωτάω τώρα. Ο Χριστοφοράκος θαμπώθηκε από την προσωπικότητα του Μαντέλη; Από τα ατομικά χαρακτηριστικά του ανδρός, γι΄ αυτό του τα έχωσε; Όχι επειδή ήταν Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου; Όχι γιατί ήταν Υπουργός;

Θαμπώθηκε ο Χριστοφοράκος από την προσωπικότητα του Τσουκάτου, γι΄ αυτό του έδωσε 1.000.000; Για να μην τα πάει, ξέρω εγώ πού τα πήγε, στο ταμείο του ΠΑΣΟΚ. Με τι ευκολία δηλαδή το πολιτικό κατεστημένο, το πολιτικό σύστημα ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία αυτοί που κυβέρνησαν προσπαθούν να πετάξουν από πάνω τους τις ευθύνες λες και όλα αυτά δεν έγιναν στο πλαίσιο μιας συγκεκριμένης πολιτικής.

Ποια είναι η πολιτική αυτή; Είναι η πολιτική που η Siemens με βάση τον Αμερικανό πρέσβη όπως λένε στις Εξεταστικές Επιτροπές έκανε κουμάντο στους patriot, γιατί πρέπει η Ελλάδα να παίρνει εξοπλιστικά προγράμματα, τα οποία δεν τις χρειάζονται.

Αυτή είναι η κατάσταση, αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελεία βάλτε.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα λοιπόν κ. Χατζηνικολάου, η τελεία δεν θα μπει από εμένα, η τελεία πρέπει να μπει από τον κόσμο και ο κόσμος πρέπει να τους σαρώσει. Αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μικρή διακοπή, σε δύο λεπτά πάλι μαζί. Δεν έχετε διάλειμμα; Γιατί με ειδοποιήσατε να πάμε σε διάλειμμα;

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως θέλετε να συνεχίσω;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στον κ. Παπαχρήστο. Είστε σε απόλυτη ετοιμότητα βλέπω, πάντα. Κύριε Παπαχρήστο.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα βγάλουμε άκρη;

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν έχει τόση σημασία αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς δεν έχει; Έχει μεγάλη σημασία.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν έχει σημασία στο συλλογισμό που θέλω να κάνω. Με ενοχλεί βαθύτατα το γεγονός ότι μια τέτοια συζήτηση που έγινε απόψε εδώ με τους 5 εκπροσώπους των πολιτικών κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή θα μπορούσε να είχε γίνει πέρσι και έχει γίνει πέρσι. Πολλοί από τους μετέχοντες εδώ είναι σίγουρο ότι πέρσι τον Μάιο, τον Απρίλιο, τον Ιούνιο ήταν εδώ και συζητούσαν πάλι για τα σκάνδαλα.

Με ενοχλεί το γεγονός ότι ενώ η χώρα διέρχεται μια τέτοια κρίση, τη χειρότερη κρίση που έχει γνωρίσει τουλάχιστον από τον πόλεμο και μετά, ο πολιτικός κόσμος είναι έτοιμος να σας πει ότι ευθύνεται εκείνος ο απέναντι, ο δίπλα, ο άλλος, ότι το σκάνδαλο της Siemens ήταν έτσι και δεν ήταν αλλιώς και το σκάνδαλο της μονής Βατοπεδίου είναι αυτό και όχι εκείνο και το ίδιο θα γίνει, η ίδια συζήτηση θα γίνει είμαι βέβαιος στην επόμενη Εξεταστική που θα αφορά τα ομόλογα τα δομημένα και ποιος έστησε εκείνο το κόλπο και ποιος τα πήρε κάτω από το τραπέζι και πού τα πήγε.

Το ίδιο θα συμβεί αργότερα στην άλλη Εξεταστική που θα γίνει για τις υποκλοπές και για τις απαγωγές των Πακιστανών και το κλου όλης αυτής της ιστορίας θα είναι ασφαλώς η Εξεταστική για την οικονομία.

Την ίδια ώρα η κατάσταση θα βαίνει συνεχώς επιδεινούμενη, οι πολίτες όπως περιέγραψε ο Μπογιόπουλος και πολύ σωστά θα βιώνουν ακόμα χειρότερα την κρίση. Δεν υπάρχει από πουθενά φως του τι θα γίνει. Λυπάμαι που το λέω και λυπάμαι διπλά που το λέω διότι ήμουν από εκείνους που πίστευα ότι ο Παπανδρέου αναλαμβάνοντας τον Οκτώβριο του ’9 θα μπορούσε να εμπνεύσει να δώσει ένα όραμα, ότι αυτή η χώρα επιτέλους δεν μπορεί να καταστραφεί έτσι επειδή κάποιοι έκλεψαν. Κάποιοι με πράξεις, παραλείψεις, ενέργειες οδήγησαν στο γκρεμό αυτό τον τόπο και κάποιοι τρίτοι παρακολουθούσαν αμέτοχοι βλέποντας αυτή την καταστροφή χωρίς να κάνουν τίποτε.

Πίστευα ότι αυτό το όραμα θα δινόταν. Ότι θα ενέπνεε έναν κόσμο πραγματικά να στρατευθεί σε αυτή την προσπάθεια, είτε αυτοί είναι απλοί πολίτες, είτε είναι επιχειρηματίες, είναι δεν ξέρω τι, ένα δυναμικό που υπάρχει στον τόπο γιατί υπάρχει και κάτι θα γινόταν.

Δυστυχώς είμαστε 8 μήνες μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας από το ΠΑΣΟΚ και αυτό το όραμα δεν υπάρχει. Τι υπάρχει; Υπάρχει η εμπλοκή της κυβέρνησης σε αυτή την απύθμενη σκανδαλολογία, η οποία αφού με ρωτήσατε θα σας πω, δεν πιστεύω ότι θα οδηγήσει πουθενά παρά μόνο σε τι. Στο ότι θα καταφέρει να βουλιάξει ακόμα και αυτούς που είναι υγιείς από τον πολιτικό κόσμο σε ένα βόθρο. Διότι περί αυτού πρόκειται.

Γύρω ο κόσμος, οι πολίτες μια φορά σε μια συζήτηση στην τηλεόραση πριν από ένα μήνα το είπα αυτό στον κ. Πάγκαλο και εξερράγη, εξεμάνη. Τι είπα; Είπα ότι ο κόσμος περιμένει επιτέλους να γίνει το αυτονόητο ρε παιδιά, να πληρώσει κάποιος γι΄ αυτή την κατάσταση. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτό το πράγμα, δεν μπορεί δηλαδή. Κάποιος έφταιξε. Μάλιστα, να πληρώσει όμως.

Άρχισε να μου λέει αυτά τα περί παραγραφής, ότι ισχύει η παραγραφή και τι προτείνετε εσείς, να ακυρωθούν οι νόμοι; Όχι δεν προτείνω να ακυρωθούν οι νόμοι, προτείνω όμως να ικανοποιηθεί το λαϊκό αίσθημα. Θέλει όχι να δει καμένους, υπάρχουν καμένοι οι οποίοι… Την υπόθεση του κ. Μαντέλη κ. Χατζηνικολάου την ξέρανε πριν από δύο χρόνια ότι ήταν ο Ρόκος, ο άλφα Ρόκος…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά δεν είχε κληθεί ούτε καν ως μάρτυρας.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν είχε κληθεί, μάλιστα κύριε. Το σκάνδαλο της Siemens είναι ο Μαντέλης και ο κάθε Μαντέλης;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι βέβαια μόνο.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μπράβο. Θέλω να πιστεύω ότι αυτό το όραμα που δεν κατάφερε να εμπνεύσει ο Παπανδρέου μέχρι τώρα, με κάποιο τρόπο, κάπως θα βρει τον τρόπο να το πετύχει το επόμενο διάστημα. Είναι αναγκαίο τουλάχιστον για τον πολίτη, ο οποίος βιώνει τις επιπτώσεις μιας κρίσης πρωτόγνωρης, που δεν ξέρει που θα του βγει, τι θα του ξημερώσει αύριο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Πυργιώτη.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ πάλι πιστεύω ότι τα πράγματα έχουν πρόσωπο, όνομα, ονοματεπώνυμο και ότι όπου μπορεί η δικαιοσύνη αλλά και η Βουλή να λειτουργήσει όχι στοχοποιώντας αλλά τουλάχιστον προσωποποιώντας κάποια πράγματα, πρέπει να το κάνει.

Δεν υπάρχει δηλαδή αυτό το πράγμα, εντάξει δεν τα πήρε όλα ο Μαντέλης, βεβαίως δεν τα πήρε όλα, δεν τα πήρε όλα ο Τσουκάτος. Δεν πλούτισε μόνο ο τάδε από τη Νέα Δημοκρατία ή ο δείνα από το ΠΑΣΟΚ αλλά δεν γίνεται την ίδια στιγμή να λέμε «έλα μωρέ τώρα είναι οι 200.000 που πήρε αυτός, είναι το σπίτι που έχτισε ο άλλος»; Είναι όλα μαζί αλλά το καθένα χωριστά οφείλει να έχει ένα καταλογισμό.

Διαφορετικά κ. Χατζηνικολάου αυτό το οποίο θα μας συμβεί, είναι αυτό το οποίο μόλις περιέγραψαν όλοι. Ότι θα έχουμε μια κατάσταση την οποία αθώοι, ένοχοι, σωστοί πολιτικοί, λάθος πολιτικοί θα είναι στο ίδιο καζάνι της λάσπης και θα είναι μια ισοπεδωτική κατάσταση, η οποία μπορεί να βολεύει κάποιους, κάποιους εκ των οποίων είναι και εκτός πολιτικής και σε αυτό θα συμφωνήσω με τον κ. Μπογιόπουλο, που είπατε κάτι για τις Τράπεζες κ. Μπογιόπουλε. Είπατε αυτό που είπατε αλλά ξεχάσατε να πείτε το κερασάκι στην τούρτα ότι πήραν 28 δις εγγυήσεις από το ελληνικό κράτος και τώρα από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο άλλα 10, 38 δις οι ελληνικές Τράπεζες.

Λέω λοιπόν ότι δεν γίνεται να έχει καταστραφεί όχι μόνο η κατώτερη τάξη στην Ελλάδα αλλά και η μεσαία, ο παραγωγικός ιστός της κοινωνίας κλπ. να συμβαίνουν όσα συμβαίνουν και οι πολιτικοί να είναι όλοι μαζί σε ένα χυλό. Δεν μπορεί να είναι χυλός. Πρέπει με όνομα, επίθετο και συγκεκριμένες περιπτώσεις εν προκειμένω ο κ. Τσοχατζόπουλος για παράδειγμα, ο οποίος δεν κατηγορείται μεν για κάτι αλλά σηκώθηκε η τρίχα και του τελευταίου Έλληνα σε σχέση με τον πλούτο του, όλα αυτά πρέπει να τελειώνουν αλλά με πρόσωπα και γενικώς αφορισμούς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Μια φράση επ’ αυτού.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Εγώ έχω να πω το εξής. Πριν αρχίσουμε να καταδικάζουμε…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δεν καταδικάζω

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ακούστε. Θα θυμίσω απλώς ότι ο κ. Τσοχατζόπουλος έχει υποστεί τη βάσανο, τη δοκιμασία Εξεταστικής Επιτροπής και το 2004 και το 2005 και ήμουν νομικός ο οποίος του παραστάθηκε κατ΄ εκείνη την περίοδο με κατηγορίες σοβαρότατες. Ουδεμία στηρίχθηκε. Τίποτε δεν αποδείχθηκε.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αγοράσαμε F-16 σε διπλάσια τιμή, Patriots σε τριπλάσια τιμή, Apache σε διπλάσια τιμή, δηλαδή ποιος φταίει, ο Βελόπουλος, ο Χατζηνικολάου.

Μ. ΤΖΙΦΑΣ: Ακούστε, απλά εγώ σας λέω ποιο ήταν το αποτέλεσμα της Εξεταστικής. Ούτε δωροδοκία υπήρξε ούτε αποδείχθηκε ποτέ. Να δούμε εάν θα υπάρξουν νέα στοιχεία. Προσωπικά είμαι σίγουρος ή τουλάχιστον δεν τα έχω δει μέχρι τώρα αυτά εδώ τα στοιχεία. Εγώ μόνο αυτό έχω να πω εκ μέρους του κ. Τσοχατζόπουλου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Παπαδημούλη θέλω να σας παρακαλέσω 30 δευτερόλεπτα ο καθένας. Δεν έχουμε χρόνο.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια φράση. Η Νιγηρία μπλοκάρει σε κλεμμένα λεφτά σε Τράπεζες της Ελβετίας που ήταν προϊόν μίζας και τα πήρε πίσω, υπόθεση «Αμπάσα» γιατί έκανε στην ώρα της τις νομικές ενέργειες. Η Ελλάδα ακόμη δεν έχει προσδιορίσει στο σκάνδαλο της Siemens ποιο είναι το ύψος της νομικής ζημιάς και δεν έχει κάνει καν αγωγή και επέτρεψε στη Siemens και στον Χριστοφοράκο από το λογαριασμό που τροφοδοτούσε τις μίζες, να του πει η Siemens «παιδί μου δώσε μας πίσω όσα δεν πρόλαβες να δώσεις σε κόμματα και πολιτικά πρόσωπα και ούτε γάτα ούτε ζημιά». Και μετατράπηκε…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Παπαδημούλη αυτό είναι το θέμα. Εδώ η Siemens εξακολουθεί και παίρνει δουλειές από το ελληνικό δημόσιο. Εκτελεί συμβόλαια και το ελληνικό δημόσιο δεν έχει εγείρει ακόμα αγωγές εναντίον της και εξακολουθεί και τις δίνει δουλειές.

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Παπαχρήστο σας ευχαριστώ, ήταν το δεύτερο που ήθελα να πω. Από το 2007 ζήτησα να αποκλειστεί η Siemens από τους διαγωνισμούς και έκανε προσπάθεια να αποκλειστεί και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η ελληνική κυβέρνηση κοιμόταν και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑΣΟΚ και τώρα η Siemens την έκλεισε τη δουλειά με τον Χριστοφοράκο και από δωροδοκία το αδίκημα του Χριστοφοράκου έγινε ληστεία, δηλαδή ότι έκλεψε τα λεφτά από τη Siemens όχι ότι λάδωσε στην Ελλάδα κόμματα και πολιτικούς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Βελόπουλος. Μια φράση.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να ξεκαθαρίσω λίγο, οι εξοπλισμοί δεν αφορούν τον κ. Τσοχατζόπουλο μόνο, όλους τους Υπουργούς της Εθνικής Άμυνας για να είμαι ξεκάθαρος, δεν είναι προσωπική επίθεση, απλά είναι αλήθεια. Να πω κ. Χατζηνικολάου….

….: Να θυμόμαστε και τα αποτελέσματα της Εξεταστικής.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το συζητάμε άλλη φορά, ό,τι θέλετε για τους εξοπλισμούς και την Εξεταστική, το συζητάμε το πώς έγινε.

…: Δημόσια.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το συζητάμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε παρακάτω.

Κ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κ. Χατζηνικολάου αν δεν έχουμε αντιληφθεί όλοι οι πολιτικοί υπάρχει μια….

....: Τι λέτε τώρα; Τα κόμματα της αριστεράς δηλαδή για να μην αποδοθεί κατηγορία…

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπόρεσαν να βρουν.

….: Αυτό λέω και εγώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε έγκλημα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ να μιλήσω; Αν δεν αντιληφθούμε ότι ακούγεται ένα καζάνι το οποίο βράζει και θεωρώ ότι υπάρχει μια εν δυνάμει εξέγερση του πολίτη, των πολιτών, για όλα αυτά που είπε ο κ. Μπογιόπουλος έχει απόλυτο δίκιο, για όλα αυτά που είπαμε όλοι μας.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Με την υπογραφή σας κ. Βελόπουλε. Το ψηφίσατε το μνημόνιο με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να το συζητήσουμε τώρα θέλετε;

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί να μην το συζητήσουμε;

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας διέκοψα εγώ. Εμείς είπαμε ναι στο δανεισμό της Ελλάδας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε, ολοκληρώστε για να μιλήσουν και οι υπόλοιποι για λίγο γιατί θα κλείσω την εκπομπή. Κύριε Μπογιόπουλε παρακαλώ.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε κ. Μπογιόπουλε, Κούβα δεν θα γίνουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι στο 90 τώρα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν γίνουμε Κούβα το συζητάμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κούβα μακάρι να ήμασταν.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κούβα, Φιντέλ Κάστρο και πούρα Αβάνας, αλλά για λίγους, όχι για πολλούς.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μακάρι να ήμασταν Κούβα κ. Βελόπουλε. Ουγκάντα την έχετε κάνει την Ελλάδα.

Κ. ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω λοιπόν το εξής κ. Χατζηνικολάου, να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα ότι αν δεν καταλάβουμε εμείς οι πολιτικοί ότι πρέπει να κάνουμε τη δική μας εξέγερση, τη συνειδητοποίηση των πραγμάτων και αν δεν εξεγερθούμε οι ίδιοι για να απομονώσουμε όλους αυτούς που έκλεψαν, γιατί κάποιοι έκλεψαν, αν δεν τους βρούμε, δεν τους βάλουμε στο περιθώριο, δεν τους έχουμε απέναντί μας, πολύ φοβούμαι ότι θα πάρει επί δικαίων και αδίκων όλους τους πολιτικούς αυτή η ιστορία και θα το πω έτσι λαϊκά, αμπάριζα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Σοφιανέ.

Ν. ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Η αιτία της κρίσης που τις συνέπειές της τις ζει η πλειοψηφία του λαού μας σήμερα και τα πράγματα θα γίνουν ακόμα χειρότερα γιατί τα σενάρια ήδη είναι σε εξέλιξη, δεν είναι ούτε οι μίζες ούτε η διαφθορά. Είναι ο τεράστιος πλούτος που υπάρχει σε αυτή τη χώρα, την οποία τον δημιουργεί ο εργαζόμενος με το μόχθο του και τον καρπώνεται μια χούφτα ολιγαρχών.

Ψίχουλα από αυτή την πίτα τη μεγάλη δίνουν και για να μπορούν να προωθούνται οι δουλειές. Και εν πάση περιπτώσει είναι γνωστό σε όλους ότι ένα ποσοστό από το τζίρο όλων των πολυεθνικών δίνεται για να προωθούνται τα συμφέροντά τους, δηλαδή για να γίνονται μίζες, για εκείνα, για τα άλλα.

Και αυτές τις υπογραφές με τις πολυεθνικές είτε για εκποιήσεις είτε για παραχωρήσεις δεν τις κάνουν μόνο αυτοί που βάζουν το χέρι στο μέλι, τις κάνουν και άνθρωποι, οι οποίοι ζουν πραγματικά με το μισθό τους. Άρα το πρόβλημα είναι πολιτικό και είναι πολύ θετικό ότι ο λαός μας αποφασίζει σιγά - σιγά αλλά σταθερά να αμφισβητήσει αυτούς τους μονόδρομους και να διεκδικήσει τον πλούτο για λογαριασμό του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Χαρακόπουλε.

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα συμφωνήσω με αυτό που είπε η κα Πυργιώτη ότι η ηθική είναι προσωπική υπόθεση, δεν είναι συλλογική, δεν είναι δηλαδή κάποιες παρατάξεις έντιμες και κάποιες άλλες ανέντιμες. Κάποτε κ. Χατζηνικολάου οι πολιτικοί πέθαναν στην ψάθα σαν τον Νικόλαο Πλαστήρα. Σήμερα διαβάζοντας τα κυριακάτικα φύλλα, το φωτορεπορτάζ με τα σπίτια πολιτικών και τα ερωτηματικά για την απόκτησή τους έχει κανείς την αίσθηση ότι βλέπει τη «Χρυσή Ευκαιρία» με διαφημίσεις για την αγορά κατοικιών.

Θα πρέπει το πολιτικό σύστημα να προχωρήσει γενναία στην αυτοκάθαρσή του αν θέλει να μείνει όρθιο. Είναι όρος επιβίωσης η αυτοκάθαρση. Όλοι όσοι βλέπουν την πολιτική ως όχημα έκνομου πλουτισμού θα πρέπει να αποβληθούν. Το γεγονός ότι μιλούμε σήμερα για τη διαφθορά οφείλεται στην οργή που υπάρχει στον κόσμο.  Διαφθορά πάντα υπήρχε και σε όλα τα πολιτικά συστήματα υπάρχει. Νομίζω και στη Σοβιετική Ένωση υπήρχε διαφθορά και εκεί υπήρχαν ζητήματα διαφθοράς. Δεν ήταν μόνο δημιούργημα του καπιταλισμού η διαφθορά.

Συζητούμε γιατί υπάρχει οργή στον κόσμο, γιατί αναγκάζεται να ζήσει με πολύ λιγότερα και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία επί 8 μήνες δεν έχει μπούσουλα. Όταν φτάνει ο Πρωθυπουργός 8 μήνες μετά τις εκλογές να μιλάει και να δίνει παραινέσεις στους Υπουργούς του να μη λειτουργούν τα Υπουργεία τους ως φέουδα αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει πρόβλημα στη χώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Ξυνίδη. Εγώ ξέρετε στη θέση σας τι θα απαντούσα πρώτα απ’ όλα; Σε αυτό που είπε ο Παπαχρήστος.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, σε αυτό θέλω να αναφερθώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για την έλλειψη οράματος.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Σε αυτά θέλω να αναφερθώ και να σας πω ότι, παρότι θα μπορούσα να συμφωνήσω γενικά, σε ένα μεγάλο τμήμα των διαπιστώσεων που έκανε η δημοσιογραφική παρέα σήμερα - και νομίζω ότι ήταν μια πολύ καλή κουβέντα από αυτή την πλευρά, των διαπιστώσεών τους - προσωπικά εγώ, αλλά νομίζω και όλοι στο ΠΑΣΟΚ, αρνούμαστε να μπούμε σε αυτή τη λογική της κατάθλιψης.

Ξέρουμε ότι, τον Οκτώβριο του περασμένου χρόνου, αναλάβαμε ένα πολύ δύσκολο έργο, σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Και αυτό το οποίο έχουμε να κάνουμε, ως χρέος μας απέναντι στην πατρίδα, είναι με όλες μας τις δυνάμεις να προχωρήσουμε αυτά τα πράγματα, τα οποία έχουμε πει, παρόλα όσα μας προέκυψαν.

Και πιστεύω ότι ο «Καλλικράτης», ο εκλογικός νόμος, οι Εξεταστικές, με όλες τις αδυναμίες που παρουσιάζουν - διότι η πολιτική απαντά με Εξεταστικές στο να τιμωρηθούν οι ένοχοι, αλλιώς απαντάει η Δικαιοσύνη - και όλες αυτές οι νομοθετικές πρωτοβουλίες που ανέφερε προηγουμένως ο Υπουργός Δικαιοσύνης, αποδεικνύουν το πρώτο πράγμα που είπε ο Γιώργος Παπανδρέου, μετά το Συνέδριο του 2005, απευθυνόμενος στον Ελληνικό λαό, σε μια δύσκολη εποχή για το ΠΑΣΟΚ, ο οποίος έφερε στη Βουλή τα σημεία που αφορούσαν στη διαφάνεια και στη λειτουργία του πολιτεύματος στη χώρα.

Όλοι το έχουν ξεχάσει αυτό. Αμέσως μετά το Συνέδριο το 2005, ο Γιώργος Παπανδρέου μίλησε για την ανάγκη διαφάνειας στη χώρα. Αυτή την αρχή την οποία βάλαμε από τότε, εμείς θα την τηρήσουμε με όλες μας τις δυνάμεις. Και ελπίζουμε ότι αυτό θα κάνει καλό και στην πατρίδα μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ όλους θερμά. Κύριε Μπογιόπουλε θα τον ρωτήσετε μετά το τέλος της εκπομπής.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε κ. Χατζηνικολάου;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μετά το τέλος της εκπομπής. Δεν έχω χρόνο.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε διαβάσει τη δανειακή σύμβαση με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, εκεί που λέει ότι δεν αναγνωρίζεται περιουσιακό στοιχείο της Ελλάδας σήμερα και ότι τα περιουσιακά στοιχεία της Ελλάδας ανήκουν σε αυτούς οι οποίοι μας δανείζουν.

….: Πάντως πολλοί Υπουργοί δεν πρέπει να την έχουν διαβάσει, το μνημόνιο, γιατί αλλιώς δεν θα βλέπανε αυτό τον τραγέλαφο…

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ.: Θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω επιτέλους όλη αυτή τη δημόσια συζήτηση σχετικά με τον μηχανισμό στήριξης. Να ακούσω τι είναι αυτό το οποίο πρότειναν όλοι οι υπόλοιποι της παρέας. Δεν το έχω ακούσει ποτέ, επί μήνες τώρα.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ακούσατε ποτέ ότι πρέπει να τα πάρετε από εφοπλιστές;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ κ. Μπογιόπουλε όχι έτσι. Δεν θα με αφήσετε ούτε καληνύχτα να πω;

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας αφήσω κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας παρακαλώ.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Καληνύχτα. Αλλά όχι να τα ακούμε και αυτά. Έλεος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι θέλω να σας πω ότι τώρα είστε πολύ φάουλ.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι φάουλ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε πολύ φάουλ.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι φάουλ και το παραδέχομαι, αλλά δεν είναι εσκεμμένο το φάουλ κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας παρακαλέσω να σέβεστε τη λειτουργία της εκπομπής.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι δυνατόν να τα ακούμε αυτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας παρακαλώ. Λυπάμαι πολύ που κλείνουμε έτσι.

Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα ακούτε αυτά που θέλω να πω, κ. Μπογιόπουλε.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και εγώ θα σας απαντώ όμως. Γιατί δεν είναι δυνατόν στην καμπούρα του Ελληνικού λαού να υπάρχει αυτό το δούλεμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Μπογιόπουλε με ακούτε; Δεν γίνεται έτσι.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Με συγχωρείτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν γίνεται έτσι. Λυπάμαι πάρα πολύ. Θεωρούσα ότι τουλάχιστον λειτουργείτε με μια ευγένεια. Γιατί το κάνετε αυτό;

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου είμαι απολύτως ευγενής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την ώρα που προσπαθώ να πω καληνύχτα στους θεατές μας, εκείνη την ώρα θυμηθήκατε;

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει δεν είναι ανάγκη να δημιουργηθεί αυτό μεταξύ μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήσασταν σιωπηλός επί δύο ώρες.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια ήμουν σιωπηλός.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το θυμηθήκατε όταν μιλούσε ο κ. Ξυνίδης να του κάνετε ερώτηση. Το θυμηθήκατε στο 90΄

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να θυμηθώ ότι δεν ακούστηκε πρόταση στην ελληνική κοινωνία; Δεν ακούστηκε πρόταση κ. Χατζηνικολάου; Είστε δημοσιογράφος 30 χρόνια, δεν ξέρετε αν υπάρχουν προτάσεις στην ελληνική κοινωνία, να σταματήσουν αυτοί οι οποίοι λεηλατούν τον πλούτο να τον λεηλατούν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα θέλετε να ανοίξουμε τη συζήτηση αυτή;

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μακάρι να μπορούσαμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα; Είμαστε εδώ μιάμιση ώρα.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Στην επόμενη εκπομπή κ. Χατζηνικολάου. Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ, με συγχωρείτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην επόμενη εκπομπή θα υπογράψουμε συμβόλαιο πριν έρθετε.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε για το φάουλ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα υπογράψουμε συμβόλαιο.

Ν. ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι τέτοια συμβόλαια, ότι ξεπουλιέται η Ελλάδα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ζητώ συγνώμη από τον Μάκη Τριανταφυλλόπουλο, καθυστερήσαμε την έναρξη της εκπομπής του. Μείνετε συντονισμένοι στο ALTER. Καλή σας νύχτα.